Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

  В 11.05.2012 в 09:52, АксКерБорж сказал:

Замечательные мысли, а потому рано или поздно возникнет вопрос об авторском праве. Емпнип, все публикации на форуме являются собственностью сайта.

Уважаемый АксКерБорж!

Пусть берёт кто хочет, любой кто почитает Восток.лит придёт к таким же выводам (но если упомянут Атыгая буду рад ). К тому же китайцы уже проводили раскопки возле Чёрного Иртыша, а Интернет полон указанием на нахождение Карокорума в Жетису.

С уважением,

[alp-bamsi]

  В 11.05.2012 в 10:55, Chial сказал:

Крымские татары походят на куман и в географическим смысле

  Цитата

К середине XIII века Крым был завоёван монголами под предводительством хана Бату и включён в состав основанного ими государства — Золотой Орды. В ордынский период в Крыму появились представители родов Ширин, Аргын, Барын и др., составивших затем костяк крымскотатарской степной аристократии. К этому же времени относится распространение в Крыму этнонима «татары» — этим общим именем называли тюркоязычное население созданного монголами государства. Внутренняя смута и политическая нестабильность в Орде привели к тому, что в середине XV века Крым отпал от ордынских правителей, и образовалось независимое Крымское ханство.

К концу XV века были созданы основные предпосылки, приведшие к формированию самостоятельного крымскотатарского этноса: в Крыму установилось политическое господство Крымского ханства и Османской империи, тюркские языки (половецко-кыпчакский на территории ханства и османский в османских владениях) стали доминирующими, а ислам приобрёл статус государственной религии на всей территории полуострова. В результате преобладания получившего имя «татары» половецкоязычного населения и исламской религии начались процессы ассимиляции и консолидации пёстрого этнического конгломерата, которые привели к появлению крымскотатарского народа. В течение нескольких столетий сложился крымскотатарский язык на основе половецкого языка с заметным огузским влиянием.

Важной составляющей этого процесса была языковая и религиозная ассимиляция весьма смешанного по своему этническому составу христианского населения (греки, аланы, готы, черкесы, половецкоязычные христиане, в том числе потомки ассимилированных перечисленными народами в более ранние эпохи скифов, сарматов и др.), составлявшего к концу XV века большинство в горных и южнобережных регионах Крыма. Ассимиляция местного населения началась ещё в ордынский период, но особенно усилилась она в XVII веке. Об ассимиляционных процессах в ордынской части Крыма писал ещё византийский историк XIV века Пахимер: С течением времени, смешавшись с ними [татарми], народы, обитавшие внутри тех стран, я разумею: аланы, зикхи, и готы, и различные с ними народы, научаются их обычаям, вместе с обычаями усваивают язык и одежду и делаются их союзниками. В этом перечне важно упоминание обитавших в горной части Крыма готов и аланов, которые начали перенимать тюркские обычаи и культуру, что соответствует данным археологических и палеоэтнографических исследований. На подконтрольном османам Южном берегу ассимиляция шла заметно медленнее.

[Chial]

До монгольские письменные памятники Дашти Кыпчака на огузском диалекте. Харезмшахов с кипчаками из Дашти-кипчака связывало многое, в том числе и язык. Плано Карпини отмечает, что население Хорезма говорит «по комански», то есть на кипчакском/огузском. И по сей день это так. Яссави тоже писал стихи на кипчакском, который близок к харезмийскому и азербайджанскому языкам.

[alp-bamsi]

  В 11.05.2012 в 06:21, атыгай сказал:

Кыргызская проблема в исторической науке, такая же "проблема" имеется "уйгурская". Ну и проблема "монгольских" современных казахских племен кереев, коныратов, жалаиров, найманов. Всё из-за того, что при выстраивании причинно-следственных связей месторазвитие империи Чингизхана отнесли к Восточной Монголии.

С уважением,

Найманов, коныратов и жалайыров "казахскими" называть некорректно. Они присутствуют и в составах других соседей.

С уважением,

[атыгай]

Найманская "проблема":

  Цитата

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text7.htm

5 Найманы. Тюркоязычные (по мнению ряда исследователей, в раннем средневековье монголоязычные) племена кочевников-скотоводов, объединившиеся в союз еще в VIII в. на территории от Верхнего Иртыша до Орхона, от Тарбагатая до Хангая. К началу XIII в., как и родственные им кераиты, имели, по сведениям Рашид ад-Дина, свои этнополитические, государственные образования (улусы). В результате войн в период образования Монгольской империи найманы Куглукхана попали на Алтай, откуда вместе с меркитами и кераитами переместились в Восточный Казахстан и Семиречье. Источники XV — XVII вв. (см. МИКХ, а также труды Абулгази, Бабура, Рузбихана Ис-фагани) упоминают найманов среди населения Ак-орды, Ногайской орды, ханства Абулхайра (государства кочевых узбеков). Этноним найманы отмечен в составе казахов, узбеков, киргизов, алтайцев, ногайцев и др. Найманы-ка-захи — основное племя Среднего жуза (см.: История Казахской ССР... Т.2. С.43 — 49; Султанов Т. И. Кочевые племена Приаралья в XV — XVII вв. М., 1982).

Это комментарий к А. И. ЛЕВШИН "ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ".

Проследим за мыслью о найманах: сначала монголоязычные, а потом тюркоязычные! .

Обитали с 8 века от Верхнего Иртыша, а потом попали на Алтай! Но Иртыш это и есть Алтай.

От Иртыша до Орхона, от Тарбагатай до Хингана, а где тогда располагались кераиты и меркиты по официально принятой гипотезе?

Зачем вообще с Восточной Монголии переселятся в Восточный Казахстан? Шило на мыло менять, логичней переселится в Северный Китай и составить правящий класс. Так, например, сделали найманы-узбеки переселившись в Маверанахр.

С уважением,

[атыгай]

  В 11.05.2012 в 11:10, alp-bamsi сказал:

Найманов, коныратов и жалайыров "казахскими" называть некорректно. Они присутствуют и в составах других соседей.

С уважением,

Безусловно принимаю! Вместо "казахских" читать "тюркских".

С уважением,

[alp-bamsi]

  В 11.05.2012 в 09:45, АксКерБорж сказал:

У Бернштама А.Н. (Древнейшие тюркские элементы в этногенезе Средней Азии):

В Семиречье обитали западные тюрки - «Чуйские» племена чуюе, чуми, чумугунь, чуюбань, потомки юебаней, среднеазиатской/западной ветви хуннов.

В Китайской Джунгарии или в Восточном Туркестане обитали восточные тюрки или восточная ветвь хуннов - «Телеские» племена киби и яньмань.

  Цитата

Алты чуб — в середине VII в. н. э. тюркское название шести чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов:

чуюе (чоль),

чуми,

чумукунь (кимаки),

два раздела племени чубань, и

шато (чугай). Причем шато являются подразделением племени чуюе.

До сих пор сохранился у казахов числительное название как у древних тюрков (алты алаш, жетыру и др.).

Чубань я сравнил бы с суан.

[Махамбет]

  В 11.05.2012 в 10:34, Урянхаец сказал:

Размечтались, ЗО - это монгольское государство.

ЗО это тюрко-мусулмнаское государство. Короче наше

[alp-bamsi]

  В 11.05.2012 в 11:07, Chial сказал:

До монгольские письменные памятники Дашти Кыпчака на огузском диалекте. Харезмшахов с кипчаками из Дашти-кипчака связывало многое, в том числе и язык. Плано Карпини отмечает, что население Хорезма говорит «по комански», то есть на кипчакском/огузском. И по сей день это так. Яссави тоже писал стихи на кипчакском, который близок к харезмийскому и азербайджанскому языкам.

Казахи даже в 19 веке письма писали на татарском, чагатайском языках. Но разговаривали на своем языке же.

[Chial]

  Цитата

кыпчако-половецкая или кыпчако-куманская (западно-кыпчакская, кавказско-дагестанская, половецко-кыпчакская) — караимский, карачаево-балкарский, крымчакский (однако в современной разговорной и особенно в письменной речи крымчакского языка много огузских элементов) и кумыкский языки, а также мёртвые половецкий язык, мамлюкско-кыпчакский язык и армяно-кыпчакский. Крымскотатарский и урумский язык занимают промежуточное положение между кыпчакскими и огузскими языками (ряд диалектов являются кыпчакско-половецкими, ряд — огузскими по происхождению, литературная норма носит смешанный характер);

http://kumukia.ru/article-9352.html

http://buday.narod.ru/gl4.htm

[alp-bamsi]

  В 11.05.2012 в 11:14, атыгай сказал:

Безусловно принимаю! Вместо "казахских" читать "тюркских".

С уважением,

Найманов не знаю, но унгираты и джалаиры в 13 веке были монгольскими. Хотя все-таки, если не ошибаюсь, джалаиры имели в своем составе телесских племен.

С уважением,

[Аскар]

  В 11.05.2012 в 06:37, alp-bamsi сказал:

Конечно. Поэтому поспешные выводы сделать нельзя.

Мдаа, но С3 больше монгольский нежели тюркский

[alp-bamsi]

  В 11.05.2012 в 11:31, Chial сказал:

http://kumukia.ru/article-9352.html

http://buday.narod.ru/gl4.htm

А ногайско-кипчакские языки не "промежуточные между кыпчакскими и огузскими языками", а чисто кипчакские языки.

[Аскар]

  В 11.05.2012 в 11:19, Махамбет сказал:

Короче наше

Наше? насколько я знаю казахи лишь часть сбежавших кочевых узбеков - выходцев из восточной ЗО.

[АксКерБорж]

  В 11.05.2012 в 11:15, alp-bamsi сказал:

Чубань я сравнил бы с суан.

С Чу-Шу много созвучий:

Среди дулатов Шу/ы-мыр (Чу-ми), среди жалаиров Шу-манак или Ал-бан/Су-бан (Чу-бань), среди абак кереев Ши-мойын (Чу-мугунь), среди аргынов Шу-йе (Чу-юе).

[атыгай]

  В 11.05.2012 в 11:37, alp-bamsi сказал:

Найманов не знаю, но унгираты и джалаиры в 13 веке были монгольскими. Хотя все-таки, если не ошибаюсь, джалаиры имели в своем составе телесских племен.

С уважением,

Уважаемый alp-bamsi!

Прочитайте, если будет свободное время, на этой ветке цитаты со страницы 51 на этой ветке. Совместно с уважаемым АксКерБоржом рассмотрели доступные источники 13-14 века (мусульманские, европейские и китайские) по возникновения империи Чингизхана применительно к Восточному Туркестану и Юго-Восточному Казахстану, а не к Восточной Монголии. Восточный Туркестан и Семиречье это и есть средневековый Моголистан или средневековая Монголия, а найманы, коныраты, джалаиры, кереи, дулаты, уйсуни есть жители Моголистана, то есть средневековые монголы. Если интересует, то Рашид-ал-Дин монголов считал тюрками, но сейчас мы рассматривали не это, а место развития.

Китайцы уже делали раскопки в верховьях Иртыша, то есть сделали те же логические выводы.

С уважением,

[АксКерБорж]

  В 11.05.2012 в 11:14, атыгай сказал:

Безусловно принимаю! Вместо "казахских" читать "тюркских".

С уважением,

Не согласится, сейчас начнет обзывать исконно тюркские племена монгольскими.

Надо ему задать вопрос, на который он мне так и не ответил - что он имеет в виду под "монгольскими", их язык или принятие ими династийного названия, титула "мугул"?

------------------------------------------------------

Кстати в рассматриваемых местах в источниках часто упоминаются "мохэ" (не от них ли растут ноги у "мык/мук", к которому прибавилось позже "ул/улы"?). В древнерусских летописях еще до битвы с татарами на Калке среди половцев отмечаются "могуты".

Сдается мне, что корни названия "мугул (монгол)" идут из глубокой тюркской старины.

[Kirikmiltik]

  В 11.05.2012 в 10:50, Chial сказал:

Монголы были просто господствующим классом, пытались омонголизовать, все эти каменные надписи, пайцзы на монгольском говорит об этом, но омонголизовать не получилось. В итоге Орда оказалась тюркский. До ЗО было Кипчакское ханство, до них Хазарский, Аланский каганат, западная ветвь Тюркского каганата

Я вам задал вопрос ,раскажите нам о кипчакских родах которые присутвовали в Золотой орде .

[Kirikmiltik]

  В 11.05.2012 в 10:50, Chial сказал:

Монголы были просто господствующим классом, пытались омонголизовать, все эти каменные надписи, пайцзы на монгольском говорит об этом, но омонголизовать не получилось. В итоге Орда оказалась тюркский. До ЗО было Кипчакское ханство, до них Хазарский, Аланский каганат, западная ветвь Тюркского каганата

Я вам задал вопрос ,раскажите нам о кыпчакских родах которые присутвовали в Золотой орде .

[alp-bamsi]

Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину:

  Цитата

народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Анкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.

Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен].

К 13 веку ситуация такова:

1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др.

2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие.

3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др.

4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др.

Четыре группы тюрков и монголов.

[Hooker]

  В 11.05.2012 в 11:07, Chial сказал:

До монгольские письменные памятники Дашти Кыпчака на огузском диалекте. Харезмшахов с кипчаками из Дашти-кипчака связывало многое, в том числе и язык. Плано Карпини отмечает, что население Хорезма говорит «по комански», то есть на кипчакском/огузском. И по сей день это так. Яссави тоже писал стихи на кипчакском, который близок к харезмийскому и азербайджанскому языкам.

Монголы были и в составе кипчаков и,воевали против Чингис-хана.

В древности Бурте-Чино-предок всех монголов приехал из территории Дашты-Кипчак, переселился в нынешнюю землю.Такие слова передают монгольские шаманы.

[атыгай]

Уважаемый alp-bamsi!

К Рашид-Ад-Дину без проблем, к тому его и так много раз циторировал в этой ветке:

  Цитата

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Постановка вопроса мне не совсем нравится. Место рождения, место происхождения событий можно установить, так названия местностей изменяются, а место на земле остаётся.

Но (как сказал уважаемый АксКерБорж), что имел ввиду уважаемый Рашид-ад-Дин под названием тюрк и под названием монгол?

Если прочитаете Мухамеда Хайдара Дулати, так он не сомневался, что его родной Моголистан и есть место где создовалась Монгольская империя, а он истинный монгол, тюрк и дулат.

Современный халха скажет, что единственные монголы это они.

Если у Вас будет время, то прочтите цитаты со страницы 51, то все "настоящие" монголы из Моголистана, то есть современных Восточного Туркестана, Восточного Казахстана и прилегающих к нему сибирских территорий.

С уважением,

[Hooker]

А кто говорят на языке Чингис-хана?

[alp-bamsi]

  В 11.05.2012 в 15:57, атыгай сказал:

Уважаемый alp-bamsi!

Если у Вас будет время, то прочтите цитаты со страницы 51, то все "настоящие" монголы из Моголистана, то есть современных Восточного Туркестана, Восточного Казахстана и прилегающих к нему сибирских территорий.

С уважением,

А может под Могулистаном имеется ввиду "страна монголов", как в примечании переводчика?

[alp-bamsi]

  В 11.05.2012 в 16:04, Hooker сказал:

А кто говорят на языке Чингис-хана?

Монголы