Этноним МОНГОЛ

[АксКерБорж]

Рустам-ага, я и не утверждал, что телеуты, теленгиты, хакасы и иркиты были монголоязычными. Однако, будучи в составе Джунгарского ханства,где преобладали монголоязычные ойратские племена дербетов, хошутов, торгутов и хойтов, нойоны, зайсаны и прочие владетели тюркоязычных ойрот были по крайней мере двуязычны. к тому же в составе алтай-кижи имеются рода дурбетов, чоросов и т.д., что выдает их бывшее когда-то монголоязычие, утраченное в связи с вхождением в состав тюркоязычных племен. (применительно к цоросам - возврат к истокам )

Насколько мне известно, ак калмак - это телеут, кара калмак - это хальмг. Так их называли тюрки, в основном кочевники-соседи казаки и кыргызы.

Почему так? Одни тюрки, другие монголы, а название одно?

Мне кажется корень кроется в приставках "ак" и "кара", в смысле, вложенном в них.

Давайте мнения по ним!

[Аrсен]

если поверить на слово казахским форумчанам о том, что средневековые монголы - это тюрки, ставшие прародителями казахов и узбеков, то казахи - это тюркоязычные монголы

а еще есть фарсиязычные монголы - хазарейцы Афганистана.

одно есть неопровержимое доказательство, что монголы были тюрки - это на всей территории бывшей Алтынорды проживают тюркские племена, племен современных монголов нет, если не считать переселенцев 17-18 веков...

[reicheOnkel]

одно есть неопровержимое доказательство, что монголы были тюрки - это на всей территории бывшей Алтынорды проживают тюркские племена, племен современных монголов нет, если не считать переселенцев 17-18 веков...

"веский" довод однако.

как прикажете быть с народами реликтами? Моголы в Афганистане, Дунсяне, Баоане, Монгоры, Шира Югуры в КНР.

[vbyubzy]

одно есть неопровержимое доказательство, что монголы были тюрки - это на всей территории бывшей Алтынорды проживают тюркские племена, племен современных монголов нет, если не считать переселенцев 17-18 веков...

если монголы были бы тюрками, то тюрки сейчас звались бы монголами так что монголы - это монголы, а тюрки - это тюрки. К тому же Алтынорда - калька с русского Золотая орда, тогда как улус Джучи называли Ак-орда и Кок-орда, а также (шибанидов) Боз-орда.

что касается обозначения аккалмак и каракалмак, то эти наименования отражают цветовое различение сторон света в тюркских и монгольских языках: ак (цаhан)- север, кызыл (улан) - запад (если не ошибаюсь), кок (кёк) - восток, кара (хар) - юг. соответственно, тюркоязычные калмыки жили севернее, монголоязычные - южнее. и те, и другие - калмактар, "оставшиеся в вере предков", тогда как живущие западнее тюркоязычные и растворившиеся в них монголоязычные приняли ислам.

[АксКерБорж]

что касается обозначения аккалмак и каракалмак, то эти наименования отражают цветовое различение сторон света в тюркских и монгольских языках: ак (цаhан)- север, кызыл (улан) - запад (если не ошибаюсь), кок (кёк) - восток, кара (хар) - юг. соответственно, тюркоязычные калмыки жили севернее, монголоязычные - южнее. и те, и другие - калмактар, "оставшиеся в вере предков", тогда как живущие западнее тюркоязычные и растворившиеся в них монголоязычные приняли ислам.

Это одна точка, есть ли другие?

[Rust]

Рустам-ага, я и не утверждал, что телеуты, теленгиты, хакасы и иркиты были монголоязычными. Однако, будучи в составе Джунгарского ханства,где преобладали монголоязычные ойратские племена дербетов, хошутов, торгутов и хойтов, нойоны, зайсаны и прочие владетели тюркоязычных ойрот были по крайней мере двуязычны. к тому же в составе алтай-кижи имеются рода дурбетов, чоросов и т.д., что выдает их бывшее когда-то монголоязычие, утраченное в связи с вхождением в состав тюркоязычных племен. (применительно к цоросам - возврат к истокам )

Уважаемый vbyubzy - согласен с Вами, что в ойратской державе должно было преобладать двуязычие, тем более как помню те или иные племена постоянно откочевывали к ойратам от моголов и обратно. К алтайцам можно добавить и енисейско-кыргызскую знать - те сильно роднились с ойратами.

Уже писал о том, что крупнейшим родом южных кыргыз является род "чоро", причем термин "чоро" обозначает батыра, воина, вспомним "кырк чоро" Манаса - сорок его богатырей.

[АксКерБорж]

Уважаемый vbyubzy - согласен с Вами, что в ойратской державе должно было преобладать двуязычие, тем более как помню те или иные племена постоянно откочевывали к ойратам от моголов и обратно. К алтайцам можно добавить и енисейско-кыргызскую знать - те сильно роднились с ойратами.

Уже писал о том, что крупнейшим родом южных кыргыз является род "чоро", причем термин "чоро" обозначает батыра, воина, вспомним "кырк чоро" Манаса - сорок его богатырей.

Мне кажется это как то связуется и с каз. именем Шора (Чора) батыр + древнюркского кагана Моюн Чор.

[Shalkar]

Мне кажется это как то связуется и с каз. именем Шора (Чора) батыр + древнюркского кагана Моюн Чор.

Шора батыр никак не связан с древнетюркскими персонажами. Шора батыр намного поздний персонаж. Эпос "Ер Шора" входит в цикл эпосов "Қырымның қырық батыры". "Чоро" из "Манаса" возможно синоним или архаическое звучание слова "жора", т.е. "друг".

[Аrсен]

"веский" довод однако.

как прикажете быть с народами реликтами? Моголы в Афганистане, Дунсяне, Баоане, Монгоры, Шира Югуры в КНР.

Шира югуры разве не монголоязычные тюрки?

[reicheOnkel]

Шира югуры разве не монголоязычные тюрки?

значит монголоязычные тюрки. ну ну.

паралель то сам собой напрашивается. почему шира югуров монголозычными тюрками называть можно а тех же хунгиратов, жалайров нельзя тюркоязычными монголами назвать?

хотя справедливости ради я никогда так не говорил. Просто от сказанного вами последует такая вот логика.

[teuke]

Почему западные буряты считают могилы и памятники оставленные предками якутов освященными Тенгри

памятниками монгольских воинов, которые обещали вернуться?

зап. буряты приписывают народу ХАРА МОНГОЛ некоторые памятники средневековья. Но самих хара монгол называют потомками Хоридая и Хон шубуун ))) т.е. под термином "черные монголы" в фольклоре и обрядовой практике западных бурят прежде всего понимаются буряты группы хори.

[maxim]

Банзаров Д. "Черная вера или шаманство у монголов" Санктпетербург 1891

из главы "О происхождении имени Монгол"

с. 72

"По монгольской летописи Алтанъ-тобчи оно... ...произведено отъ корня монгъ, «строптивый», «дерзкий» а мусульманские историки производятъ его отъ мунгь «слабый», «печальный».

Чтобы ни значило слово монгъ или мунгъ, по свойству самаго языка монголовъ не могло ихъ имя произойти отъ этого корня: безъ всякой натяжки оно разлагается на Мон-голъ, «рекаМонъ». Значение этихъ словъ прямо указываешь, откуда произошло это имя, т. е. отъ реки, на которой жиль самый народъ; такимъ-же образомъ отъ реки Салджа названы Салджуты, оте реки Олхо— Олхонуты, отъ Хуанъ-хо или Желтой реки (Шира-голъ) Ши-райголви,и проч. Производство названия Монголъ именно отъ этихъ двухъ словъ доказывается темъ, что первое изъ нихъ (монъ) встречается въ собственнвихъ именахъ влад&тельныхъ лицъ поколения Монголъ: Буданцаръ Мон-ханъ «ханъ монский», Мона-лунъ (жена Махадодана) «княжна монская»."

[Aza]

Взгляд Тэнгис Сарана \Хэрлэн Боржигин\,монгольского Чингисида на историю монголов

There are so many lies on the internet. So I made this video to clear your mind. Chingis Khaan was not a Turk. The Mongol Empire was not a Chinese Dynasty. Russian Siberia was part of the Mongol Empire. The Huns were not Turks. Rather the Mongols as well as the Turks are descended from the Huns. Koreans are not related to the Mongols. Mongolians of today are only one part of the Mongols who were under the rule of Chingis Khan.

The Oirat:Kalmyk Khanate and Dzungar Khanate-Kerei and Taichut-Khasar and Ogotei's subjects-Western Mongols

The Buryat:Northern Khalkha-Tolui and Ogotei's subjects-Northern Mongols

The Yakut: Merkit and Uriankhai-Ogotei's subjects-Siberian Mongols

The Khalkha: Jalair, Kongirat, Iljigin, Taichut, Urut and Mangyt-Ogotei and Tolui's subjects-Central Mongols

The Kazakh: Golden Horde and Eastern Moghulistan:

Tribe wise: Tore, Kerey, Kereit, Abak-Kerei, Jalair, Konirat, Katagan, Mangyt, Barlas, Argyn, Naiman, Uak,

DNA wise: Adai, Taz, Tama, Alasha, Ysty, Kete, Zhappas-Juchi, Chagatay, and Ugutei's subjects-Turkic Mongols

The Karakalpak: Golden Horde-Kongirat, Mangyt-Juchi's subjects-Turkic Mongols

The Tsakhar and other Southern Mongolians: Yuan Empire-Iljigin, Naiman, Kongirat, Urut, Mangyt, Jalair, Taichut, Kypchak, Tatar-Tolui and Khasar's subjects-Southern Mongols

The Kyrgyz: Golden Horde and East Moghulistan-Chagatai and Ogotei's subjects-Yenisei Mongols

The Hazara: Ilkhanate-Besud, Iljigin, Taichut, and Urut-Hulegu Khan's subjects-Afghan Mongols

The Aimak: Timurid Khanate and West Moghulistan-Timur Khan's subjects-Afghan Mongols

The Uriankhai: Tuvans and other Altai-Sayan Mountain dwellers-Ogotei's subjects-Northern Mongols

From Itelmen all the way to the Nenet: Siberian Khanate-subjects to Ogotei Khan-Ural,Sayan, and Altai Mongols

Evenk or the Solon, Oroqen, and etc.: Yuan Empire- Tolui's subjects-Tungusic Mongols

http://www.youtube.com/watch?v=8a-6s4MYfpk

[Амыр]

Взгляд Тэнгис Сарана \Хэрлэн Боржигин\,монгольского Чингисида на историю монголов

Этих борджигонов - весь Архангайский аймак битком. И в других аймаках предостаточно. От этого чингизидами на становятся.

[reicheOnkel]

Этих борджигонов - весь Архангайский аймак битком. И в других аймаках предостаточно. От этого чингизидами на становятся.

Ну надо муху отделять от котлета. Ведь всеми хошунами Халхи правили чингисиды. Их потомки по идее по всей Монголией должны быть.

А то что все хотят примазаться к Чингисхану, другое дело.

[Амыр]

Ну надо муху отделять от котлета. Ведь всеми хошунами Халхи правили чингисиды. Их потомки по идее по всей Монголией должны быть.

А то что все хотят примазаться к Чингисхану, другое дело.

Да, все борджигоны заявляют, что они - потомки Чингисхана, это мне известно. Неверно, про потомков Чингисидов, в Увсе, Баян-Ульгие и Ховде их точно не может быть, Халха - это не вся Монголия же, да еще и резали их товарищ Чойбалсан с соратниками. Хотя я не прав, у Баян-Ульгийских казахов естьв небольшом количестве малоуважаемые ныне торе - потомки Чингисхана.

[reicheOnkel]

Да, все борджигоны заявляют, что они - потомки Чингисхана, это мне известно. Неверно, про потомков Чингисидов, в Увсе, Баян-Ульгие и Ховде их точно не может быть, Халха - это не вся Монголия же, да еще и резали их товарищ Чойбалсан с соратниками. Хотя я не прав, у Баян-Ульгийских казахов естьв небольшом количестве малоуважаемые ныне торе - потомки Чингисхана.

Да в Увсе три сомона халхасские.

[Aza]

Да, все борджигоны заявляют, что они - потомки Чингисхана, это мне известно. Неверно, про потомков Чингисидов, в Увсе, Баян-Ульгие и Ховде их точно не может быть, Халха - это не вся Монголия же, да еще и резали их товарищ Чойбалсан с соратниками. Хотя я не прав, у Баян-Ульгийских казахов естьв небольшом количестве малоуважаемые ныне торе - потомки Чингисхана.

Не только борджигины все халхасцы.Неслышал,что торе в Баян Өлгий.

Этих борджигонов - весь Архангайский аймак битком. И в других аймаках предостаточно. От этого чингизидами на становятся.

Архангайский аймак, как я знаю там живут в большом количестве потомки 4 оиратов остатки воинов Галдан Бошигта.Может они обманули вас лесного человека?

Борджигины в основном во восточных аймаках Дорноговь,Дундговь,Говь сүмбэр....

[Shalkar]

у Баян-Ульгийских казахов естьв небольшом количестве малоуважаемые ныне торе - потомки Чингисхана.

малоуважаемы вами, многоуважаемый?

[Амыр]

малоуважаемы вами, многоуважаемый?

Мною то как раз многоуважаемые. Но "шишку держат" то среди кереев совсем не они, а многочисленные жантекеи с шеруши, а малочисленных торе совсем на второй план затиснули, особенно в коммунистические времена. А в нынешние капиталистические времена про них говорят - их мало и они бедные, за что их уважать то.

Не только борджигины все халхасцы.Неслышал,что торе в Баян Өлгий.

Архангайский аймак, как я знаю там живут в большом количестве потомки 4 оиратов остатки воинов Галдан Бошигта.Может они обманули вас лесного человека?

Борджигины в основном во восточных аймаках Дорноговь,Дундговь,Говь сүмбэр....

Торе всего несколько семей в Баян-Ульгие.

Это где вы нашли 4 ойрата в Архангае? Сплошные халха.

[reicheOnkel]

Мною то как раз многоуважаемые. Но "шишку держат" то среди кереев совсем не они, а многочисленные жантекеи с шеруши, а малочисленных торе совсем на второй план затиснули, особенно в коммунистические времена. А в нынешние капиталистические времена про них говорят - их мало и они бедные, за что их уважать то.

Торе всего несколько семей в Баян-Ульгие.

Это где вы нашли 4 ойрата в Архангае? Сплошные халха.

Архангайский Өлзийт, Хотонт, частично Өгийнуур это олетские сомоны. Хотя правда они уже охалхасились. Это подданные Данжила Рабдана, короче 2 хошуна было. Ховдские өөлды Эрдэнэбүрэна, оттуда из Архангая вернулись в 1760-х годов.

[Амыр]

Архангайский Өлзийт, Хотонт, частично Өгийнуур это олетские сомоны. Хотя правда они уже охалхасились. Это подданные Данжила Рабдана, короче 2 хошуна было. Ховдские өөлды Эрдэнэбүрэна, оттуда из Архангая вернулись в 1760-х годов.

Не знаю, у меня работали ребята-борджигоны из Архангая (в Баян-Ульгие правда урянхаизировались и говорили по тувински), еще вот твои знакомые буряты ездили по Архангаю же, они и говрили, что все подряд там называют себя борджигонами. Ну еще парочка человек в УБ встречались, тоже борджигоны из Архангая.

[reicheOnkel]

Не знаю, у меня работали ребята-борджигоны из Архангая (в Баян-Ульгие правда урянхаизировались и говорили по тувински), еще вот твои знакомые буряты ездили по Архангаю же, они и говрили, что все подряд там называют себя борджигонами. Ну еще парочка человек в УБ встречались, тоже борджигоны из Архангая.

Ну че сказать промыты мозги хорошенько за МНР-овский период. В первую очередь МНРП-овцы работали с ними. Именно там был центр восстания 1932 года. Если посмотреть только военно-полевой трибунал вынес 930 высший мер наказания. А подумать в целом Монголии, страшно даже представить. Т.е. цифра несколько раз большая чем потери МНРА в ходе боев на Халхинголе.

Тогда около 35000 халхасцев бежали в АРВМ, примерно столько же буряты переселились в Монголию в начале 20-го века.

Тут из-зах нехватик информации, многие придумывают всякие байки. Но монголы тоже в свое время натерпелись от большевиков. Т.е. я хочу сказать убрали мыслящих голов, оставили массу. И им в течении 70 лет вдолбил в голову всякую чушь, и когда наконец очнулись, все в один момент хотели записаться в потомки великого борджигина.

Если какой то халхасец заявлеят что он борджигин, в первую очередь надо спросить является ли он потомком тайджи? Если нет, то какой он борджигин.

[Shalkar]

И им в течении 70 лет вдолбил в голову всякую чушь, и когда наконец очнулись, все в один момент хотели записаться в потомки великого борджигина.

А разве не сохраняли родословную за эти 70 лет? За 70 лет забыть все равно невозможно же. И что значит "хотели записаться"? И еще один вопрос. сохраняются ли у монгольских народов семиколенное родство? И соответствующие отсюда условия запрета на браки внутри седьмого поколения. и пр. Такой же вопрос касательно алтайцев, уважаемый Амыр.

Edited March 22, 2010 by Shalkar

[Амыр]

А разве не сохраняли родословную за эти 70 лет? За 70 лет забыть все равно невозможно же. И что значит "хотели записаться"? И еще один вопрос. сохраняются ли у монгольских народов семиколенное родство? И соответствующие отсюда условия запрета на браки внутри седьмого поколения. и пр. Такой же вопрос касательно алтайцев, уважаемый Амыр.

У нас ограничения по семи коленам нет, людям из одного рода запрещено жениться в любом колене, и в любом колене считается родство. По женской линии запрещены браки до четвертого колена. Зачем албату родословная, Шалкар? В условиях военного времени и постоянных перемещений человеку достаточно знать свой род и ближайших родственников до четвертого колена. Развернутые родословные - привилегия аристократии.