Этноним МОНГОЛ

[Strange]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Этот герой не из 5-7 веков?

Время точно не установлено.

Но если он есть у башкир,туркмен и азербайджанцев, нужно ещё турков и гагаузов поспрашивать, то делайте выводы

[buba-suba]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Этот герой не из 5-7 веков?

Куда же без Огуза... 

Туркмены (вернее их предки) - племя, с которым Огуз поднял восстание против монголов Кара-хана. Племя, с которым Огуз вытеснил монголов с Мелкосопочника и Сырдарьи в Каракорум (Хангай, Монголия), разбил народ Татар-хана возле Стены на востоке и вывозил добро на телегах-канглы. 

Отсюда и может быть общий герой у коныратов и туркмен. 

[buba-suba]

5 минут назад, Strange сказал:

Время точно не установлено.

Но если он есть у башкир,туркмен и азербайджанцев, нужно ещё турков и гагаузов поспрашивать, то делайте выводы

Ага, войска Огуз-хана

[Strange]

Только что, buba-suba сказал:

Ага, войска Огуз-хана

Так у алтайцев вроде всё тоже самое )))

[Strange]

30 минут назад, buba-suba сказал:

То есть не монголы, а параллельные народы. РАД ведь никак не мог приткнуть конгиратов к дарлекинам, вот и выдумал "золотой сосуд"

С этим трудно не согласится , по той причине что хунграты задолго до Темирчина живут на Урале и средней Азии

[buba-suba]

14 минут назад, Strange сказал:

С этим трудно не согласится , по той причине что хунграты задолго до Темирчина живут на Урале и средней Азии

Осколки одного народа, поддержавшего восстание. 

... проще писать ЧХ, ведь Темирчин - тоже искажение, против которых Вы и выступаете. Вроде не казахский язык, АКБ не так пишет... 

[Strange]

17 минут назад, buba-suba сказал:

... проще писать ЧХ, ведь Темирчин - тоже искажение, против которых Вы и выступаете.

Хорошо,договорились.

[Buhren]

14.05.2021 в 16:40, Strange сказал:

Вы можете считать как захотите.

А Байкал как Вы разложите?

? Что? Байгали - природа.

Или бай гал/стой огонь - по легенде на месте Байкала(это русская версия изначально бурятского Байгал) был вулкан и оттуда пылал огонь, люди молили богов, чтобы огонь остановился  и кричали "бай гал!".

[Buhren]

21 час назад, Tima_2109 сказал:

Это уже оскорбление целых народов, насчет "1 элитный монгол и 100 жен с кыпчакским языком." бред полный монголы часто брали войнов из той страны которую победили это относилось и к кипчакам да кстати кроме языка у нас почему то культура, традиций кипчаские как вы это обьясните или "папе монголу" были пофиг чему его учат жены? 

Ахах. А версия про то, что монголы - это тунгусы которые пришли на землю тюрков - не оскорбление?)

Думал адекватный человек. Привёл нормальные аргументы про Исход Торгудов. И тут бац) Иисус тоже был казахом? И Адам и Ева, да?)

[Strange]

30 минут назад, Buhren сказал:

? Что? Байгали - природа.

Или бай гал/стой огонь - по легенде на месте Байкала(это русская версия изначально бурятского Байгал) был вулкан и оттуда пылал огонь, люди молили богов, чтобы огонь остановился  и кричали "бай гал!".

Это напоминает объяснение "автомобиль" через Николауса Августа Отто. )))

Гораздо грамотнее рассказывать что Ермак давал тюркские названия, чем ковырять то что лежит на поверхности.

А Тунгусы это очень плохо?

Они чем то хуже остальных?

...или разговор о том что тунгусы издевались над монголами?

 

[Tima_2109]

17 минут назад, Buhren сказал:

Ахах. А версия про то, что монголы - это тунгусы которые пришли на землю тюрков - не оскорбление?)

Думал адекватный человек. Привёл нормальные аргументы про Исход Торгудов. И тут бац) Иисус тоже был казахом? И Адам и Ева, да?)

Я такое говорил что монголы это тунгусы? Нет. 

[АксКерБорж]

13.05.2021 в 12:50, Rust сказал:

Вранье, потому-что у современных монголов получило большое распространение буддийских имен.

 

13.05.2021 в 19:00, buba-suba сказал:

Личные имена современных монголов в большинстве буддийские. Так же как у казахов много мусульманских имен. 

 

Не вранье, потому что буддизм, ислам или христианство не полностью вытесняют коренную антропонимику.

Прекрасный пример - тюрки.

Всё верно, монголоязычным народам имена личные средневековых татарских племен, рода Чингизхана в том числе, как мужские, так и женские, не знакомы, но они хорошо распространены у тюркских народов.

 

[АксКерБорж]

14.05.2021 в 14:42, Tima_2109 сказал:

Странно как то кипчаки никогда не были самым многочисленным родом у казахов но при этом большинство у нас говорит на кипчакском. 

 

Ув. Tima_2109, "кипчакский язык" это сугубо научный термин, то есть искусственный.

Объективное и беспристрастное изучение письменных источников показывает, что Чингизхан и окружавшие его татарские племена имели родной язык, который нынче принято называть "кипчакским". Тот же казахстанский востоковед Зуева Ю.А. писал, что их языку были присущи признаки, которые присущи современному казахскому языку (переход Ч в Ш и Й в ДЖ). Монгольским языкам такие фонетические особенности не свойственны. 

Много было обсуждений на форуме, много приводилось фактов и ссылок, одно из свежих обсуждений это тема про родной/разговорный язык Чингизхана.

На вскидку всего один, но яркий пример, что латиняне, посланники Папы Инокентия, в переговорах с великим татарским ханом Куюком использовали толмача команина по имени Темер.

Заметьте, обе стороны использовали толмачом посредником не киданьских писарей и не самих татар (которых админ и многие юзеры считают монголами в смысле предков халха, калмыков, бурятов и др.).

 

[АксКерБорж]

 

Если не быть субъективным, то всё становится вполне очевидным.

Европейцы очевидцы утверждали, что на всем протяжении пути они не видели никаких различий между населением степи, между кыпчаками и татарами, ни в чем - ни в наружности, ни в быту и хозяйстве, ни в культуре, ни в языке!!!

 

Другие очевидцы и мусульманские авторы не раз утверждали о кровном родстве кыпчаков с татарами.

В китайских хрониках мы также найдем упоминания об этническом родстве кыпчаков с татарами, об общем их былой истории и родине до ухода на запад. 

Не лишне вспомнить и знаменитый разговорник, известный всем как "Codex Cumanicus", специально разработанный для использования населением Орды.

 

Но, в отличие от кыпчакских племен, язык и культура татарских племен ("монгольских") ощутили на себе длительное и сильное влияние киданьской (читай монгольской) культуры и языка. Это тоже факт, его нельзя отрицать. 

Но, к сожалению, киданей историческая наука изучает в разрыве от истории татарских племен и Чингизхана, хотя следовало бы их рассматривать неразрывно и тогда все недостающие пазлы в спорных вопросах встанут на свои места.

 

Разделяют их на 2 отдельных этнических, языковых, культурных и географических мира, тюрков и монголов, искусственно существующие в умах такие псевдонауки, которым я дал кодовые названия на форуме - "Кыпшаковедение" и "Тёзковедение".  

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, buba-suba сказал:

Культура и традиции - как и язык - материнские. Как папаша мог навести порядок в сотне юрт, если дома бывал 3 месяца в год? 

 

Вы от "Огузоведения" перешли к жанру сказок что ли? Потому что рассуждаете как в сказке о рыбаке и рыбке.

Посмотрите на хронику военных походов той поры и тогда поймете, что не было постоянной военной жизни. Была обычная жизнь, народ кочевал со скотом по своим кочевьям, женился на соплеменниц или брал жен из близких родственных племен, гулял тои, пил кумыс, ел конину и баранину, растил детей, охотился, пас скот, пел песни, проводил состязания, хоронил стариков на родовых кладбищах, короче, жил обычной жизнью. А военные походы были изредка, периодически. В этом нетрудно убедиться подняв все даты. 

Всё остальное это ваши сказки - про вечную походную жизнь вдали от родины, про жен, матерей и нянек кыпчачек (а почему то не славянок, грузинок, китаянок и т.д., потому что сказочникам нужно "Кыпшаковедение" и высосанный из бармака миф про "язык матери"!!!), про смену языка, безвозмездное дарение этнонимов и отказ от них в пользу кипчаков, забвение своих имен, титулов, про тёзок и прочую ненаучную ерунду. 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

До этого были другие предковые популяции, которые условно можно назвать местными «кыпчаками» и пришлыми «монголами». От смешения этих двух компонентов появились современные казахи".

 

Выводы правильные, но они накладываются автором на "кыпшаковедческую" основу, см: выше.

То есть автор тоже как принято всеми разделяет единый народ, единую совокупность племен, на "местных кыпчаков" и "пришлых монголов".

Уместно поставить вопросы:

1) Почему не татары или хотя бы не татары-монголы, ведь так будет точнее? Или оригинальный этноним татары игнорируется потому что он мешает монгольской картине восприятия?

2) И пришлыми откуда? Скорее всего автор тоже размещает их в современной Монголии? Почему игноруются данные источников о реальной родине тех племен в современном казахско-китайском приграничье? Ведь если так, то никакого собственного прихода не было?  

Ответы на эти вопросы ставят под сомнение процитированный вывод.

 

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Скриптонит сказал:

Кто такой Темирчин? Очередной 'АКБ' этого сайта?

 

думан, твой интерес к бурятам, Нуртасу Адамбаеву и к моему земляку рэперу конечно достоен похвалы, но это не значит что тебе надо как невежде не читать источники про Чингизхана от первых лиц, например, от очевидца Джувейни, который в отличие от китайцев, традиционно не выговаривающих звук "Р", пишет его родное имя правильно - Темурджин. Другие источники дают даже его значение, Темурча - железо, кузнец. Ссылки ты найдешь на форуме.  

 

[Strange]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не вранье, потому что буддизм, ислам или христианство не полностью вытесняют коренную антропонимику.

Прекрасный пример - тюрки.

Всё верно, монголоязычным народам имена личные средневековых татарских племен, рода Чингизхана в том числе, как мужские, так и женские, не знакомы, но они хорошо распространены у тюркских народов.

 

Согласен.

Логично что при наличии собственной развитой культуры 100% замена имён при замене религии не возможны.Тем более имён знаменитых,хоть и заимствованных у врагов.

Посему сомнительно что современные монголы являются потомками Чингыз хановских монголов.

Конечно же 100% потомками тех татаро-монгол назвать кого бы то ни было сложно,но считаю что у современных монголов шансов меньше всех.

 

[Strange]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

думан, твой интерес к бурятам достоен похвалы, но это не значит что тебе надо как невежде не читать источники про Чингизхана от первых лиц, например, от очевидца Джувейни, который в отличие от китайцев, традиционно не выговаривающих звук "Р", пишет его родное имя правильно - Темурджин. Другие источники дают даже его значение - железо, кузнец. Ссылки ты найдешь на форуме.  

 

Хоть не мне,но всё же.

Если все согласны что Чингыз хан был назван в честь побеждённого татарского вождя то почему бы не пытаться правильно воспроизводить его имя?

Или те татары были арабо-ханьско язычными?

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Strange сказал:

Если все согласны что Чингыз хан был назван в честь побеждённого татарского вождя то почему бы не пытаться правильно воспроизводить его имя? Или те татары были арабо-ханьско язычными?

 

Без разницы в честь кого его назвали мама с папой. Для нас важна оригинальная форма детского имени.

И его не так трудно установить по источникам. Я как-то приводил краткий анализ по этому вопросу, почитайте.

Самое интересное это то, что его родное тюркское имя в характерной искаженной китайской форме используют современные монгольские народы. Это всего лишь один из многочисленных пазлов в вопросе про имена и они не в пользу халха, бурятов, калмыков или ордосцев.

 

[АксКерБорж]

 

Казахи (да и некоторые другие тюркские народы) до сих пор активно используют все имена тех татарских племен (их много, примеры яркие), но монгольские народы их не знают, от слова совсем. Буддизм не отговорка. Ведь наряду с именами Тибетского буддизма они ведь вполне активно используют и свои родные имена, и даже христианские (русские).

 

[Tima_2109]

А как монголы, буряты, калмыки приняли буддизм насильно или добровольно? 

[Strange]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

они ведь вполне активно используют и свои родные имена,

 

Какие например?

[Strange]

Только что, Tima_2109 сказал:

А как монголы, буряты, калмыки приняли буддизм насильно или добровольно? 

А какая в принципе разница?

Я считаю что разница в последствиях,которые это принесло

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Tima_2109 сказал:

А как монголы, буряты, калмыки приняли буддизм насильно или добровольно? 

 

Особо не интересовался этим, но думаю, что конечно добровольно, потому что тибетской экспансии на соседние народы я не припомню.

 

20 минут назад, Strange сказал:

Какие например?

 

Так резко не вспомню. На вскидку - Бат, Наран, Зориг, Жаргал, Баян. Кстати, у них есть и тюркские имена и их порядком, на вскидку - Мэргэн, Баатар, Айдар, Цэцэг и пр.