Этноним МОНГОЛ

[dovuki]

О, господи, опять вас, АксКерБорж, с вашим несколько перевозбужденным сознанием, несет не в ту сторону.

Слон на этом форуме - скорее, я, наверное, сюда можно записать райхельонкеля, энхда, некоторых умеренных калмыцких товарищей, которые вынуждены откусываться от довольно агрессивного вашего тявканья. Было еще несколько любителей образа моськи (кстати, с монгольской стороны тоже), да сплыли. Наверное, админы успокоили.

Ваши многочисленные оскорбления и провокации в адрес монголов давно воспринимаются как часть дискуссии. Вместо того, чтобы выступать с требованиями бана, монгольский слон пытается с вами дискутировать. Взять хотя бы важе положение о том, что этническое монгольское сознание было привито российскими востоковедами в 19 в. Чушь, бред - но даже на этот бред бедный райхельонкель пытается найти конструктивный ответ.

Укажите мне того из участников этого форума, кто выступал бы с позиций абсолютного антитюркского нигилизма, сравнимого с вашим антимонгольским? Я понимаю, конечно, необходимость утверждения казахского патриотизма и национальной истории, но было бы здорово делать это без попыток уничижения патриотизма и истории монголов.

Так, что, чья бы корова мычала, АксКерБорж. Требуя бана для других, можно и самому напороться. Хотя... Чего это я бисер опять мечу?

Я нашел ссылку на сайте www.nutug.ru литературный памятник 17 века "Повесть о разгроме монголов дербен-ойратами" в оригинале "Дөрвн өөрд моңhлыг дарсн тууҗ оршв".Речь идет о вторжении 80 тыс.монгольской армии во главе с Шолой Убаши-хунтайджи и его разгроме ойратами в 1587 году на Черном Иртышею.Из текста видно монголы называли себя монголами в 16 -17 веках.Есть еще один источник 17 века где казахи упоминаются под названием "хавчин" -кипчаки, а слово "хасг"-казах не упоминается,значит это слово хасг не было в употреблении в те времена.

[Aza]

За связь халхасского языка с тунгусо-маньчжурскими с меня спрашивать не стоит.

Вы ещё не прочитали Уйльям Розицки? Поленились или по англииски не понимаете?

[сергей-]

О, господи, опять вас, АксКерБорж, с вашим несколько перевозбужденным сознанием, несет не в ту сторону.

Слон на этом форуме - скорее, я, наверное, сюда можно записать райхельонкеля, энхда, некоторых умеренных калмыцких товарищей, которые вынуждены откусываться от довольно агрессивного вашего тявканья. Было еще несколько любителей образа моськи (кстати, с монгольской стороны тоже), да сплыли. Наверное, админы успокоили.

Ваши многочисленные оскорбления и провокации в адрес монголов давно воспринимаются как часть дискуссии. Вместо того, чтобы выступать с требованиями бана, монгольский слон пытается с вами дискутировать. Взять хотя бы важе положение о том, что этническое монгольское сознание было привито российскими востоковедами в 19 в. Чушь, бред - но даже на этот бред бедный райхельонкель пытается найти конструктивный ответ.

Укажите мне того из участников этого форума, кто выступал бы с позиций абсолютного антитюркского нигилизма, сравнимого с вашим антимонгольским? Я понимаю, конечно, необходимость утверждения казахского патриотизма и национальной истории, но было бы здорово делать это без попыток уничижения патриотизма и истории монголов.

Так, что, чья бы корова мычала, АксКерБорж. Требуя бана для других, можно и самому напороться. Хотя... Чего это я бисер опять мечу?

Этот товарищ имеет не только антимонгольские,но и антирусские настроения.Согласен что уж на кого и надо обратить внимание так это на АКБ.

[Стас]

Я бы просил всех участников формулировать суждения без перехода "на личности".

Если нужно разобраться с некорректными формулировками, то прошу в тему "Жалобы".

Там можно будет детально разобраться.

Все же постоянные обсуждения не тем и не приемов полемики, а достоинств и недостатков самих участников обсуждения очень утяжеляет ветки, пропадает "красная линия" и т.д. На мой взгляд.

[gure]

Прошу убрать в спецтему нашу с АКБ разборку, если возможно. Если нет - то вообще ее убрать, нгачиная с поста от АксКерБорж (23 мая 2010 - 19:39)

[Стас]

Итак, монголы, по мнению Клапрота, искони занимали южные пределы Восточной Сибири — от Аргуни на западе до Енисея; а внутреннее пространство Монголии все принадлежало разным поколениям тюркского племени, и сам глава монголов родом был татарин, а подданные его были тюрки. Из этой галиматьи ясно видно, что Клапрот не читал с должным вниманием положительных сведений о происхождении Дома Монгол, сообщаемых китайскою Историею, а в основание принял предположение собственного своего вымысла, и из сплетения выводимых отсюда умозаключений составил цепь, совокупляющую разноплеменные поколения в один народ. Ныне подобные нелепости нередко называем серьезным именем спорных вопросов, разъяснение же сих вопросов, изложенное в витиеватых критических разысканиях, считаем глубокою ученостью; а если будем основательно разбирать доводы обеих сторон, то нередко выходит из них свод одного пустословия с другими, из которых впрочем оба опираются на древних греческих и мусульманских писателей, часто кстати и некстати приводимых учеными нашего времени.

Бичурин_КТО ТАКОВЫ БЫЛИ МОНГОЛЫ?

[сергей-]

Про антимонгольское мое настроение это бред от gure, он так называет противоположные своим воззрения других, просто когда нечего сказать всегда начинают вешать такие ярлыки. А где вы увидели антирусское? Приведите чтобы не быть голословным.

Честно говоря нет желания буробить весь форум дабы вам угодить конкретной ссылкой,но было чтото вроде советской промышленной экспансии да и школы вам советские были ненужны...

[сергей-]

Цитата

Итак, монголы, по мнению Клапрота, искони занимали южные пределы Восточной Сибири — от Аргуни на западе до Енисея; а внутреннее пространство Монголии все принадлежало разным поколениям тюркского племени, и сам глава монголов родом был татарин, а подданные его были тюрки. Из этой галиматьи ясно видно, что Клапрот не читал с должным вниманием положительных сведений о происхождении Дома Монгол, сообщаемых китайскою Историею, а в основание принял предположение собственного своего вымысла, и из сплетения выводимых отсюда умозаключений составил цепь, совокупляющую разноплеменные поколения в один народ. Ныне подобные нелепости нередко называем серьезным именем спорных вопросов, разъяснение же сих вопросов, изложенное в витиеватых критических разысканиях, считаем глубокою ученостью; а если будем основательно разбирать доводы обеих сторон, то нередко выходит из них свод одного пустословия с другими, из которых впрочем оба опираются на древних греческих и мусульманских писателей, часто кстати и некстати приводимых учеными нашего времени.

Мне казалось что Енисей западнее Амура)

[АксКерБорж]

Цитата

Итак, монголы, по мнению Клапрота, искони занимали южные пределы Восточной Сибири — от Аргуни на западе до Енисея; а внутреннее пространство Монголии все принадлежало разным поколениям тюркского племени, и сам глава монголов родом был татарин, а подданные его были тюрки. Из этой галиматьи ясно видно, что Клапрот не читал с должным вниманием положительных сведений о происхождении Дома Монгол, сообщаемых китайскою Историею, а в основание принял предположение собственного своего вымысла, и из сплетения выводимых отсюда умозаключений составил цепь, совокупляющую разноплеменные поколения в один народ. Ныне подобные нелепости нередко называем серьезным именем спорных вопросов, разъяснение же сих вопросов, изложенное в витиеватых критических разысканиях, считаем глубокою ученостью; а если будем основательно разбирать доводы обеих сторон, то нередко выходит из них свод одного пустословия с другими, из которых впрочем оба опираются на древних греческих и мусульманских писателей, часто кстати и некстати приводимых учеными нашего времени.

Мне казалось что Енисей западнее Амура)

И это на полном серъезе - Сергей про фолька Клапрота

[dovuki]

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА МОНГОЛИИ

15 октября 2010 г №216 г.Улан-Батор

О празднестве 2220-летия Монгольской государственности

В 209 году до н. э. с объединением кочевых племён Центральной Азии Модун шаньюем, было основано первое государство кочевников – Империя Хунну, простиравшаяся на обширных территориях Центральной Азии – землях, где проживают монгольские народы.

Этот улус, просуществовавший более трёх сотен лет, оставил после себя большое наследие кочевого государства. Империя делилась на три руки, и состояла из двадцати четырёх туменов, во главе которых стоял князь-воевода. Хунну первыми использовали десятичную систему военно-социальной организации общества, что в последствии послужило основой для создания Чингис ханом, его Великой Монгольской Империи.

“Предки монголов – Хунну, и мы преемники истории и традиций, введённых Великим Модун шаньюем” - завещал Эзэн богдо Чингис хан.

С целью прививания нации национального самосознания, гордости историей; большего утверждения монгольской государственности, поддержки идей граждан и организаций связанных с изучением, воспроизводством и популяризацией истории, культуры и традиций Монгольского государства и предков наших, хунну, оставивших глубокий след в истории народов Евразии, на основании ч.1, ст.34 Конституции Монголии, постановляю:

1. Отпраздновать в 2011 году 2220-летний юбилей Монгольской государственности.

2. Поручить Правительству Монголии (Премьер министру С.Батболду) реализовать специально разработанную программу, создать Национальный комитет по празднованию юбилейной даты в преддверии 2220-летия Монгольской государственности.

3. Специальную программу по празднованию юбилейной даты разработать с нижеследующим содержанием:

а. С целью воссоздания исторической памати, её хранения и передачи следующим поколениям, основать комплекс "Центр истории и культуры кочевников мира" (при нём, также основать детский спортивный комплекс "Темуджин");

б. С целью более глубокого изучения Монгольской государственности, кочевой цивилизации Центральной Азии и хунноведения, организовать международные научные конференции, семинары и научные экспедиции;

в. Оказывать поддержку начинаниям в области изучения, написания книг, а также создания научно-художественных произведений о возникновении Монгольского государства и его традициях;

г. Информацию о юбилее довести до сведения народов Центральной Азии и других государств, поставить вопрос ЮНЕСКО об оказании поддержки мероприятиям связанных с юбилеем.

4. Призвать всех монголов активно участвовать в юбилейных мероприятиях, приходящихся на второе десятилетие нового века, почитать прошлое, настоящее и будущее нашей нации, и способствовать процветанию нашей культуры.

Президент Монголии Ц.Элбэгдорж

http://www.president.mn/mongolian/node/1200

[АксКерБорж]

“Предки монголов – Хунну, и мы преемники истории и традиций, введённых Великим Модун шаньюем” - завещал Эзэн богдо Чингис хан.

Монгольский фольк?

[reicheOnkel]

Монгольский фольк?

Вроде нет.

В беседе с Чань Чунем Чингисхан упоминал сюнну как о предках монголов.

[АксКерБорж]

Вроде нет.

В беседе с Чань Чунем Чингисхан упоминал сюнну как о предках монголов.

Впервые слышу, можете привести текст записок путешественника? В тексте, с которым знаком я, ничего такого и близко нет.

Некоторые летописцы связывали происхождение Чингизхана с огузами, но чтобы сам Чингизхан помнил о хуннах и их правителе Маодунь шаньюе, это из области фантастики на мой взгляд.

Боюсь, что это настоящий фольк.

[Чагдор]

Впервые слышу, можете привести текст записок путешественника? В тексте, с которым знаком я, ничего такого и близко нет.

Некоторые летописцы связывали происхождение Чингизхана с огузами, но чтобы сам Чингизхан помнил о хуннах и их правителе Маодунь шаньюе, это из области фантастики на мой взгляд.

Боюсь, что это настоящий фольк.

Вот, кстати, то, что Вы пишете и есть самая настоящая ревность к истории другого народа.

[reicheOnkel]

Впервые слышу, можете привести текст записок путешественника? В тексте, с которым знаком я, ничего такого и близко нет.

Некоторые летописцы связывали происхождение Чингизхана с огузами, но чтобы сам Чингизхан помнил о хуннах и их правителе Маодунь шаньюе, это из области фантастики на мой взгляд.

Боюсь, что это настоящий фольк.

[Chinghis Khan's letter of invitation to Ch'ang ch'un]

//[p.37] Heaven has abandoned China owing to its haughtiness and extravagant luxury. But I, living in the northern wilderness, have not inordinate passions. I hate luxury and exercise moderation. I have only one coat and one food. I eat the same food and am dressed in the same tatters as my humble herdsmen. I consider the people my //[p.38] children, and take an interest in talented men as if they were my brothers. We always agree in our principles, and we are always united by mutual affection. At military exercises I am always in the front, and in time of battle am never behind. In the space of seven years I have succeeded in accomplishing a great work, and uniting the whole world in one empire. I have not myself dis- tinguished qualities.

But the government of the Kin is inconstant, and therefore Heaven assists me to obtain the throne (of the Kin). The Sung to the south, the Hui ho to the north, the Hia to the east, and the barbarians in the west, all together have acknowledged my supremacy. It seems to me that since the remote time of our shan yь such a vast empire has not been seen. But as my calling is high, the obligations incumbent on me are also heavy; and I fear that in my ruling there may be something wanting. To cross a river we make boats and rudders. Likewise we invite sage men, and choose out assistants for keeping the empire in good order. Since the time I came to the throne I have always taken to heart the ruling of my people; but I could not find worthy men to occupy the places of the three (kung) and the nine (k'ing). With respect to these circumstances I inquired, and heard that thou, master, hast penetrated the truth, and that thou walkest in the path of right. Deeply learned and much experienced, thou hast much explored the laws. Thy sanctity is become manifest. Thou hast conserved the rigorous rules of the ancient sages. Thou art endowed with the eminent talents of celebrated men. For a long time thou hast lived in the caverns of the rocks, and hast retired from //[p.39] the world; but to thee the people who have acquired sanctity repair, like clouds on the path of the immortals, in innumerable multitudes. I knew that after the war thou hadst continued to live in Shan tung, at the same place, and I was always thinking of thee. I know the stories of the returning from the river Wei in the same cart, and of the invitations in the reed hut three times repeated. But what shall I do? We are separated by mountains and plains of great extent, and I cannot meet thee. I can only descend from the throne and stand by the side. I have fasted and washed . I have ordered my adjutant, Liu Chung lu, to prepare an escort and a cart for thee. Do not be afraid of the thousand li. I implore thee to move thy sainted steps. Do not think of the extent of the sandy desert. Commiserate the people in the present situation of affairs, or have pity upon me, and communicate to me the means of preserving life. I shall serve thee myself. I hope that at least thou wilt leave me a trifle of thy wisdom. Say only one word to me and I shall be happy. In this letter I have briefly expressed my thoughts, and hope that thou wilt understand them. I hope also that thou, having penetrated the principles of the great tao, sympathisest with all that is right, and wilt not resist the wishes of the people.

Given on the 1st day of the 5th month (May 15),1219.

Письмо Чингисхана к даосскому монаху Чан чуню.

It seems to me that since the remote time of our shan yь such a vast empire has not been seen.

[АксКерБорж]

Вот, кстати, то, что Вы пишете и есть самая настоящая ревность к истории другого народа.

Уважаемый, о чем Вы? Дайте факты и все на этом, это же история, нужны ссылки. Что за детский сад развели?

[Chinghis Khan's letter of invitation to Ch'ang ch'un]

//[p.37] Heaven has abandoned China owing to its haughtiness and extravagant luxury. But I, living in the northern wilderness, have not inordinate passions. I hate luxury and exercise moderation. I have only one coat and one food. I eat the same food and am dressed in the same tatters as my humble herdsmen. I consider the people my //[p.38] children, and take an interest in talented men as if they were my brothers. We always agree in our principles, and we are always united by mutual affection. At military exercises I am always in the front, and in time of battle am never behind. In the space of seven years I have succeeded in accomplishing a great work, and uniting the whole world in one empire. I have not myself dis- tinguished qualities.

But the government of the Kin is inconstant, and therefore Heaven assists me to obtain the throne (of the Kin). The Sung to the south, the Hui ho to the north, the Hia to the east, and the barbarians in the west, all together have acknowledged my supremacy. It seems to me that since the remote time of our shan yь such a vast empire has not been seen. But as my calling is high, the obligations incumbent on me are also heavy; and I fear that in my ruling there may be something wanting. To cross a river we make boats and rudders. Likewise we invite sage men, and choose out assistants for keeping the empire in good order. Since the time I came to the throne I have always taken to heart the ruling of my people; but I could not find worthy men to occupy the places of the three (kung) and the nine (k'ing). With respect to these circumstances I inquired, and heard that thou, master, hast penetrated the truth, and that thou walkest in the path of right. Deeply learned and much experienced, thou hast much explored the laws. Thy sanctity is become manifest. Thou hast conserved the rigorous rules of the ancient sages. Thou art endowed with the eminent talents of celebrated men. For a long time thou hast lived in the caverns of the rocks, and hast retired from //[p.39] the world; but to thee the people who have acquired sanctity repair, like clouds on the path of the immortals, in innumerable multitudes. I knew that after the war thou hadst continued to live in Shan tung, at the same place, and I was always thinking of thee. I know the stories of the returning from the river Wei in the same cart, and of the invitations in the reed hut three times repeated. But what shall I do? We are separated by mountains and plains of great extent, and I cannot meet thee. I can only descend from the throne and stand by the side. I have fasted and washed . I have ordered my adjutant, Liu Chung lu, to prepare an escort and a cart for thee. Do not be afraid of the thousand li. I implore thee to move thy sainted steps. Do not think of the extent of the sandy desert. Commiserate the people in the present situation of affairs, or have pity upon me, and communicate to me the means of preserving life. I shall serve thee myself. I hope that at least thou wilt leave me a trifle of thy wisdom. Say only one word to me and I shall be happy. In this letter I have briefly expressed my thoughts, and hope that thou wilt understand them. I hope also that thou, having penetrated the principles of the great tao, sympathisest with all that is right, and wilt not resist the wishes of the people.

Given on the 1st day of the 5th month (May 15),1219.

Письмо Чингисхана к даосскому монаху Чан чуню.

Просьба уважаемый reicheOnkel дать цитату на русском, я думаю это не проблема. Текст большой, но искомого слова "сюнну" я не узрел, агылшын не к сожалению не владею. А потому получается разговор в одно окно.

[Altai Xangai]

It seems to me that since the remote time of our shan yь such a vast empire has not been seen.

Шаньюй (кит. трад. 單于, упр. 单于, пиньинь shànyú) — титул главы хунну.

[reicheOnkel]

Уважаемый, о чем Вы? Дайте факты и все на этом, это же история, нужны ссылки. Что за детский сад развели?

Просьба уважаемый reicheOnkel дать цитату на русском, я думаю это не проблема. Текст большой, но искомого слова "сюнну" я не узрел, агылшын не к сожалению не владею. А потому получается разговор в одно окно.

http://www.isras.ru/files/File/Vlast/2010/09/Enhtuvshin.pdf

тут в статье Энхтувшина немного стилизованный перевод дан.

В письме нет слово сюнну, а есть слово шаньюй.

[Rust]

То, что хунну вошли в состав современных монголов - в этом нет сомнений. Однако очень сильно сомневаюсь, что Чингисхан помнил времена шаньюев.

[reicheOnkel]

Письмо вроде бы от Чингисхана. И выглядит очень реалистично. Хотя могли конечно содействовать тех же киданей, например Елюй Чуцая написать это письмо. Хотя тот недолюбливал таоиста Чанчуня, из-за своего религиозного взгляда.

[АксКерБорж]

Извиняюсь за грубость, но это всё историческая мудрёжка, а потому фольк.

[reicheOnkel]

Извиняюсь за грубость, но это всё историческая мудрёжка, а потому фольк.

Не понимаю что Вы подразумеваете под историческим мудрежкой, но факт остается фактом. Письмо был, там упомянут слово наш шаньюй от лица Чингисхана. и баста.

Выводы делать историкам.

[Амыр]

Извиняюсь за грубость, но это всё историческая мудрёжка, а потому фольк.

То вы своим предкам отказываете в физической возможности увидеть и различить планеты и звезды, то теперь покорителю Китая и половины Азии отказываете в способности узнать какие-либо исторические сведения от ученых покоренных народов.

[Aza]

Хуннуский Шаньюй из рода Киян\Кият\.

[АксКерБорж]

То вы своим предкам отказываете в физической возможности увидеть и различить планеты и звезды, то теперь покорителю Китая и половины Азии отказываете в способности узнать какие-либо исторические сведения от ученых покоренных народов.

Если Вы допускаете такое, значит тоже фолькхисторик.