Финно-угры и Русские

[Hungar]

Уважаемый Вольга, на ваш взгляд, откуда пришло казачество и кем были первые казаки? Неужели у них кипчакско-половецкое происхождение?

[кылышбай]

29 минут назад, башгирд сказал:

А кто ссылался? Вы-ж сами Ломоносова приплели-то.

Уж пора энти версии по номерам расставить, как анекдоты с бородой. Уж тыщщу лет их придумывают подальше от реалий.

Вы бы критику Акопова привели бы, это дело будет. За полвека его версия неимеет не единого замечания, и только одно "опровержение" ... от самого Акопова: Азиатский лев не водился на родине тюрков?? Т. е. азиатский лев не водился в Азии! Некоторые принимают за чистую монету такое "опровержение".

дальше будете уходить от темы, цепляясь за любое слово, не касающееся темы или приведете хоть один научно доказанный, принятый аргумент в пользу того, что русы произошли от тюрков?

[башгирд]

6 часов назад, кылышбай сказал:

дальше будете уходить от темы, цепляясь за любое слово, не касающееся темы или приведете хоть один научно доказанный, принятый аргумент в пользу того, что русы произошли от тюрков?

Доказывать чьи-то выдумки? Оригинально.
русы произошли от тюрков? я такого не писал.

[Shamyrat]

Нам всем кажется что крепостные страстно желали свободы,но мы не учитываем того что они были потомственными рабами и даже не знали свободы ,другой жизни.Рабская жизнь для них было нормой и возможно они даже не представляли другой жизни,даже наверное боялись  коренных изменений в жизни.Вряд ли из такого материала могли получиться хорошие воины,лишь наверное пушечное мяса  и то с появлением огнестрела.

[башгирд]

В 07.08.2017 в 15:51, Вольга сказал:

Уважаемый башгирд, когда Акопов писал статью, генетика была признана лже-наукой.  Сейчас же палеогенетические исследования представителей прохоровской археологической культуры уводят нас в Иран, Европу(Франция, Германия и Чехия) и к западным и восточным славянам, но не тюркам.

При этом, Акопов писал ссылаясь на Мохаммеда Ауфи:

"русы живут на одном острове"; что они "постоянно странствуют по морю на судах, нападают на каждое встречное судно и грабят его"; и, наконец, что "у них нет лошадей"

далее он дает ссылку на Ибн-Русте:

"смелость их проявляется не на коне, все свои набеги и подвиги они совершают на лодках"

Акопов делает вывод:

" Сопоставляя эти данные с русской действительностью, нельзя не заметить, что здесь нет острова таких размеров; что в отличие от этих русов мореходов, славянские русы имели коней"

А теперь если вспомнить о острове Рюген, что расположен в Южной Балтике, что жителей этого острова звали "руги", "руяне", "рутены" ( в землях есть город Рерик , где германские генеалогические таблицы показывают и Рюрика и двух его братьев), что все богатство руян составляли их корабли, на которых они совершали набеги, грабя побережье Скандинавии, так, что прибрежные районы Дании и Швеции стояли опустевшими, вспомним, как над русами Святослава севшими на лошадей при обороне Доростола потешались болгарские всадники    

Все это как бы не соответствует тому что Рюриковичи происходят из рода Дуло, а Русь из тюрков.

...тюрков. Правящая династия "рюрики" - это реальнее род Дуло.

 Я так писал, не искажайте.

А про рюгены и протчее читайте Е. Мельникова, В. Петрухин. Обзор гипотез о происхождении термина «русь» (комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей»)

[Momyn]

В 08.08.2017 в 14:46, Вольга сказал:

Познакомился я как-то с православным калмыком в Москве, занимался я тогда обеспечением личной безопасности одной политической персоны, так вот, сидя за чашкой ароматного чая он мне сказал:

"А ведь страншнее калмыка у казака врага не было! А сейчас мы в одном Войске состоим. Вот так."

Видать был враг и по страшнее если пишут такое:

 историк А. Рябинин: «…У яицких казаков был один смертельный враг – это киргизы (т.е. казахи). Они были «враги неутомимые, настойчивые, не знавшие ни страха, ни усталости. Яицкие казаки вели против них войну настоящую и ожесточенную» 
Из книги А. Карпова: «…Раз это киргиз – то враг, заклятый враг и все, что носило на себе киргизский облик, все уничтожалось, билось казаками на смерть, целые аулы, старцы, жены – все истреблялось; убивались дети и грудные младенцы, – «вырастут – укусят!» говорили казаки и поднимали их на копья. Истреблять басурманина – такова была миссия казака того времени, миссия, освященная церковью»

[Zake]

В 8/9/2017 в 09:10, Евразиец сказал:

Ломоносов примечателен тем, что он ничего не сделал в науке. Вообще! В учебниках пишут, что Ломоносов открыл закон сохранения массы. Какие для этого основания? А просто Ломоносов в одном письме своему товарищу как-то написал фразу, что «если в одном месте что-то прибудет, в другом — убудет». Из нее сталинские соколы сделали вывод, что Ломоносов открыл закон сохранения массы. Но ведь случайная фраза в письме не есть формулировка закона! Впервые закон сохранения массы четко сформулировал и подтвердил опытами Лавуазье. Причем, не в частном письме, а научной работе.

Также пишут, что Ломоносов разработал молекулярно-кинетическую теорию газов. Не разработал! И не мог разработать, поскольку очень слабо знал математику. Именно по этой причине, все его «труды» в области физики и химии были просто беспомощными фантазиями.

Ломоносову приписывают создание «основополагающих» работ по горному делу. На самом деле эти «работы» есть ни что иное, как конспект лекций, записанных им во время учебы в Германии. В Германии Михайло, кстати, по большей части не учился, а пил да по бабам бегал. Поэтому и в математике слаб.

Ломоносов — не ученый. Он администратор, человек, который умел хорошо делать только две вещи — пить и выбивать деньги на безумные проекты. Например, он организовал псевдонаучную заморскую экспедицию: ему пришла в голову следующая идея — достичь Индии, обойдя Америку через Северный Ледовитый океан. Почему-то Ломоносову втемяшилось в голову, что Ледовитый океан свободен ото льда на широтах севернее 80 градусов. Глупость очевидная, но влияние Ломоносова при дворе было так велико, что он легко выбил деньги от Екатерины на две экспедиции. Обе, естественно, закончились провалом — за Шпицбергеном корабли уткнулись в тяжелые многолетние льды. Кто оказался виноват? Уж конечно, не Ломоносов, а командир экспедиции Чичагов, который подвергся жесточайшему разносу в адмиралтейской коллегии.

- Мозаику Ломоносову привез граф Третьяков из Италии. Ломоносов тут же загорелся идеей освоить производство мозаики в России. Императрица выделила ему для этого огромный участок земли, деньги и кучу крепостных. Но Ломоносов умудрился, имея государственный заказ на мозаику, провалить и это дело!

- Как же он выбился в «основоположники российской науки»?

- Пиар. Когда Ломоносов вернулся в Россию, он сказал себе: я — человек низшего сословия, мне нужны покровители. И начал писать хвалебные оды в честь высокопоставленных особ. С помощью этого нехитрого приема он заслужил благосклонность многих власть имущих, в частности, графа Шувалова, который сам тогда еще пацаном был. Ломоносов пускал покровителям пыль в глаза околонаучными рассказами. А к старости Михайло совсем оборзел — напивался в стельку и шел в академию наук устраивать погромы, гонял там народ, бил. На него жаловались, но все всегда кончалось в пользу хулигана только потому, что у него были друзья в высших сферах.

Интересно, откуда у вас это?

Конечно, про ученого тяжело сказать "швец и жнец и на дуде игрец!" А здесь он и химик, и физик  и поэт. 

Скорее всего вы правы, он был хорошим администратором и лоббистом от науки.

[mechenosec]

8 часов назад, Momyn сказал:

Видать был враг и по страшнее если пишут такое:

 историк А. Рябинин: «…У яицких казаков был один смертельный враг – это киргизы (т.е. казахи). Они были «враги неутомимые, настойчивые, не знавшие ни страха, ни усталости. Яицкие казаки вели против них войну настоящую и ожесточенную» 
Из книги А. Карпова: «…Раз это киргиз – то враг, заклятый враг и все, что носило на себе киргизский облик, все уничтожалось, билось казаками на смерть, целые аулы, старцы, жены – все истреблялось; убивались дети и грудные младенцы, – «вырастут – укусят!» говорили казаки и поднимали их на копья. Истреблять басурманина – такова была миссия казака того времени, миссия, освященная церковью»

Яицкие казаки это периферия, переселенцы с Дона, их было не так много, калмыки были рядом с их метрополией Доном, так же как и с Яиком ,и приходили туда на Дон, не бандами а централизованно по приказу хана,большим войском под командой нойонов и тайшей, к примеру для подавления бунта атамана Некрасова и др.и дальше на Украину, Крым 

[Momyn]

В 10.08.2017 в 22:09, mechenosec сказал:

Яицкие казаки это периферия, переселенцы с Дона, их было не так много, калмыки были рядом с их метрополией Доном, так же как и с Яиком ,и приходили туда на Дон, не бандами а централизованно по приказу хана,большим войском под командой нойонов и тайшей, к примеру для подавления бунта атамана Некрасова и др.и дальше на Украину, Крым 

 Если и казахи и калмыки были у них соседями, то одно из двух или действительно казахи были для них страшнее или калмыки были их союзниками.  

[mechenosec]

2 часа назад, Momyn сказал:

 Если и казахи и калмыки были у них соседями, то одно из двух или действительно казахи были для них страшнее или калмыки были их союзниками.  

Я ведь и говорю, Дон своеобразная метрополия казаков, Яик периферия, откуда были Ермак, Разин, Пугачев? Дон был более густонаселённым, значит более сильным, возможно казахи были угрозой для казачьей окраины? Для Яицких? Калмыки да в основном были союзниками, и для донских, и для запорожских, позже даже сами казаками стали, а что до этого было? Были ведь и набеги на Дон ,и подавления казачьих бунтов,да и не надо слепо доверять источникам, они все по разному показывают, в военном деле здесь прочитал что калмыки робели перед казахами даже имея 10 кратное превосходство, потому что у последних было много пищалей, в другом месте читал мол киргиз- кайсаки страсть боятся калмыков,потому как последние людоеды 

[Momyn]

55 минут назад, mechenosec сказал:

Я ведь и говорю, Дон своеобразная метрополия казаков, Яик периферия, откуда были Ермак, Разин, Пугачев? Дон был более густонаселённым, значит более сильным, возможно казахи были угрозой для казачьей окраины? Для Яицких? Калмыки да в основном были союзниками, и для донских, и для запорожских, позже даже сами казаками стали, а что до этого было? Были ведь и набеги на Дон ,и подавления казачьих бунтов,да и не надо слепо доверять источникам, они все по разному показывают, в военном деле здесь прочитал что калмыки робели перед казахами даже имея 10 кратное превосходство, потому что у последних было много пищалей, в другом месте читал мол киргиз- кайсаки страсть боятся калмыков,потому как последние людоеды 

Я вообще не верю в героические и не героические народы. Личности делают историю, по воле Всевышнего. 

[mechenosec]

11 минут назад, Momyn сказал:

Я вообще не верю в героические и не героические народы. Личности делают историю, по воле Всевышнего. 

Понял, значит Всевышний послал язычника Чингисхана и монголов наказать ваших предков грешников- муслимов, за грехи, они ведь знали и нарушали, с нас какой спрос ,незнавших истины, потому и карт- бланш ,вроде пишут миллионы погибших, не только от меча, но и от голода, но он явно превысил полномочия, досталось и буддистам и конфуцианцам, и христианам 

[mechenosec]

21 минуту назад, Momyn сказал:

Я вообще не верю в героические и не героические народы. Личности делают историю, по воле Всевышнего. 

Не согласен с вами, все народы очень разные в среднем конечно, как и люди.

[кылышбай]

В 09.08.2017 в 09:06, Евразиец сказал:

"А самыми передовыми методами ДНК-анализа сегодня считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке. А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей. Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей, пишет журнал «Власть».

.......................................

Так что миф о «родственной крови белорусов и русских» оказался полностью разрушен: белорусы оказались фактически идентичны полякам, белорусы генетически очень далеки от русских, но зато очень близки чехам и словакам. А вот финны Финляндии оказались для русских куда генетически ближе, чем белорусы. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ. "

К чему эти фантазии..., хотя, в том, что руские-это мифологема и московиты это не производное от Руси, вы безусловно правы  

бред. даже не буду писать почему а лишь приведу пример: аргын и джалаир принадлежат к разным гаплогруппам. но зато по аутосомам они друг к дуруг будут ближе чем к узбекам или ногайцам и вместе они казахи. вот это и есть кровное родство. а гаплогруппа по Y-хромосоме это уже реконструкция миграции, войн, политическихь потрясений и т.д. на этом сайте все любят писать про генетику толком не разобравшись с элементарными базовыми знаниями по нему.

и не надо обощать про всех русских: то что большинство северных русских по аутосомам, митохондриальной ДНК и Y-хромосоме ближе к финнам и пермякам не означает что это относится ко всем русских в общем. этническое самосознание определяется смоидентификацией и языком

логично что у белоруссов, живших веками в составе Польши, Литовского княжества, Речи будет опредленное родство с поляками, но лично я сомневаюсь в ваших данных об абсолютном большем родстве с ними чем с русскими

[mechenosec]

7 минут назад, кылышбай сказал:

бред. даже не буду писать почему а лишь приведу пример: аргын и джалаир принадлежат к разным гаплогруппам. но зато по аутосомам они друг к дуруг будут ближе чем к узбекам или ногайцам и вместе они казахи. вот это и есть кровное родство. а гаплогруппа по Y-хромосоме это уже реконструкция миграции, войн, политическихь потрясений и т.д. на этом сайте все любят писать про генетику толком не разобравшись с элементарными базовыми знаниями по нему.

и не надо обощать про всех русских: то что большинство северных русских по аутосомам, митохондриальной ДНК и Y-хромосоме ближе к финнам и пермякам не означает:

- что это относится ко всем русских в общем

- этническое самосознание определяется смоидентификацией и языком

логично что у белоруссов, живших веками в составе Польши, Литовского княжества, Речи будет опредленное родство с поляками, но лично я сомневаюсь в ваших данных об абсолютном большем родстве с ними чем с русскими

Если были в России то наверно заметили что говор в Элисте Ставрополе, Ростове, Краснодаре другой чем к примеру в Волгограде, Ульяновске и т.д 

[кылышбай]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Если были в России то наверно заметили что говор в Элисте Ставрополе, Ростове, Краснодаре другой чем к примеру в Волгограде, Ульяновске и т.д 

более того: у русских четыре группы говоров, кот. внутри делоятся еще у каждого района свой. но все они говоры русского) это к тому что генетический любой этнос гетерогенный и не нужно делать русского из Архангельска финном потому что гаплогруппа у него схожа с финном. это очень сложный вопрос и поиск этничности через ДНК это путь в некуда

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

более того: у русских четыре группы говоров, кот. внутри делоятся еще у каждого района свой. но все они говоры русского) это к тому что генетический любой этнос гетерогенный и не нужно делать русского из Архангельска финном потому что гаплогруппа у него схожа с финном. это очень сложный вопрос и поиск этничности через ДНК это путь в некуда

УВ Кылышбай, я то это прекрасно понимаю, просто иногда с помощью этого днк пытаюсь остудить некоторые горячие головы, признаюсь не очень получается ,а вот к вам вопрос кем был Бабур? Выкручивайтесь, узбек?  

[Momyn]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не согласен с вами, все народы очень разные в среднем конечно, как и люди.

Вот угрофинов принято считать не конфликтными, а как они дали просраться советским войскам в Финляндии.

[кылышбай]

17 минут назад, mechenosec сказал:

1. УВ Кылышбай, я то это прекрасно понимаю, просто иногда с помощью этого днк пытаюсь остудить некоторые горячие головы, признаюсь не очень получается ,

2. а вот к вам вопрос кем был Бабур? Выкручивайтесь, узбек?  

1. горячие и глупые

2. узбеков как нации не было в 15-16 веках, а средневековые дешттикыпчакские пришли как раз во времена Бабура и с ними он воевал) вот и думайте: узбек или нет?) думаю этнического самосознания как узбек, казах и т.д. у Бабура не было. он знал что есть сарты, узбеки, персы (не знаю как он их называл), к которым он себя не относил. наверное считал себя потомком Темура из племени Барлас. смотря из нашего времени его лучше всего назвать чагатайцем

[mechenosec]

11 минут назад, Momyn сказал:

Вот угрофинов принято считать не конфликтными, а как они дали просраться советским войскам в Финляндии.

Об этом и говорю, вы просто с коми в армии не встречались 

[Momyn]

40 минут назад, mechenosec сказал:

Об этом и говорю, вы просто с коми в армии не встречались 

Был один. А что?

[mechenosec]

4 минуты назад, Momyn сказал:

Был один. А что?

Дружок у меня был в армии коми- пермяк, к калмыкам прибился, русские и кавказцы его почему то ни принимали, хотя чистый блондин,даже брови белые, боевой парень, щас понимаю, тогда не понимал, Вася Пономаренко киевский еврей тоже к нам, он говорил я еврей, мама еврейка отец хохол,таджик Курбан, тот вообще нарушал с калмыками водку пил смешно эти большие народы искали защиту у нас! И мы её обеспечивали, без ложной скромности 

[Momyn]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Дружок у меня был в армии коми- пермяк, к калмыкам прибился, русские и кавказцы его почему то ни принимали, хотя чистый блондин,даже брови белые, боевой парень, щас понимаю, тогда не понимал, Вася Пономаренко киевский еврей тоже к нам, он говорил я еврей, мама еврейка отец хохол,таджик Курбан, тот вообще нарушал с калмыками водку пил смешно эти большие народы искали защиту у нас! И мы её обеспечивали, без ложной скромности 

Там где я служил землячеств не было. Конечно своих не били, но впрягаться было нельзя, одного грузина за это офицеры наказали на одно ухо плохо слышал. А так о казахах не плохо отзывались в армии, про себя говорить не буду, но скажу переслужил немного. Касательно коми был спокойный, но кожной болезнью болел.

[кылышбай]

4 часа назад, Евразиец сказал:

Иными словами вы хотите сказать, что достаточно назвать литвина белорусом, чтобы кардинально изменить его этническое самосознание и самоидентификацию.. В действительности, это похоже не совсем так. Хотя в частностях , может быть вы и правы, ФУ племена и народности московского княжества , постепенно,  в течении  многих веков, перенявшие славянский койе в конечном счете перестали идентифицировать себя представителями  самостоятельного этноса  и уже в 20 веке приобрели некое обобщенное этническое самосознание. Что-то подобное мы видим на примере Америки, где в целом превалирует обобщенное понятие- американец, хотя в виду молодости американской нации, там все еще культивируется этническое происхождение.

Тем не менее, стать, например,  славянином из финоугра только лишь манипуляциями сознания и сколь угодно фанатичной верой в .самоидентификацию, вряд-ли представляется возможным. 

не ну конечно не в один день этот балто-, финно-язычный субстрат стал русским. это происходилов течение веков. и в массе своей не в 20 в., а в те времена, когда только образовывалась и крепла первая Киевская Русь, т.е. тогда эти процессы шли мене заметно потому что не было нынешнего понимания нации и т.д.

4 часа назад, Евразиец сказал:

Вообще, то что из никогда не существовавшей в действительности  московской " Руси"  с ее московитами, бывшей по сути улусом Орды,  вдруг, одномоментно волею Петра 1 возникла Россия, это скорее недобросовестное использование чужого раскрученного бренда, что -то вроде Панасоник-Павасоник-Пасоник и т.п. Отсюда и возникновение политонима-русский, подразумевающее изначально то, о чем я уже упоминал вначале-русский немец, поляк, меря, чудь или вепс

в какой то степени Москве повезло что она в период стабильности при Узбеке, Джанибек и после в Замятье возпользовалась своим исключительным положением и в этот момент она получила фору перед Суздалем. приход (дань) собирала она, а сколько она отправляла в Орду, а сколько оставляло себе - никто и не знает. но в любом случае именно в этот период Московское княжество усилилось и со временем выборность великокняжения, кот. переходила от одного княжества в другое,  отныне стала наследственной у московских князей. там долгая история, но примерно это так. т.е. Москва изначально усилилась во внутренней межрусской конкуренции и во многом за счет др. княжеств. а потом правильно это использовало уже во внешней борьбе. короче не на пустом месте она поднялась

[Momyn]

В 12.08.2017 в 18:32, mechenosec сказал:

Об этом и говорю, вы просто с коми в армии не встречались 

Емнип вы служили на Байконуре, провожали космические корабли в космос, в советское время это было романтикой, говорили о каждом запуске, о каждом космонавте. Думаю, одной войсковой части где служили срочники там было достаточно, поправьте если ошибаюсь, во время взрыва корабля, там ведь в основном они умерли.  Насколько понял память у вас отличная, не могли ли вы вспомнить кто при вас взлетал, хотя бы несколько космонавтов, а потом по годам вашей службы через интернет мы бы вашу память проверили бы. Только честно.