Hогайцы

[Peacemaker]

12 minutes ago, mechenosec said:

К чему эти фото? Такие у всех есть, есть и поевропеоиднее, мы тут ведем речь о большинстве, среднем типе, ногайцы более монголоидные чем среднеазиатские тюрки ,не все конечно. А кто на них мог повлиять кроме нас ? Корейцы чтоли? 

 Казахо-маньчжуры тоже на них могли повлиять.

[Kamal]

3 hours ago, Peacemaker said:

Ногайцы ставили монгольскую юрту.

2.01.

3.07

Действительно, юрты на видео именно монгольского типа. Но, возможно есть и тюркская юрта, например, у башкир наравне с тюркской юртой, отмечается наличие юрты монгольского типа.

Quote

Так же как и большинство тюрок башкиры издревле проживали в юртах — тирмэ, ничем особенно не отличавшихся от жилищ других тюркских народов. Название частей тирмэ также звучит практически одинаково, но все же нужно отметить некоторые особенности. Скаты кровли существенно круче, это связанно с большим количеством осадков на Урале, чем в остальной части Степи. Двери только деревянные. Тирмэ никогда не обкладывается камышовыми матами и в строительстве применяется, кроме классического тала еще дуб, клен, ильм и липа. Оригинально только название — тирмэ, встречающееся только у ногайцев. Башкирский тирмэ — является юртой тюркского типа, хотя исследователи отмечали наличие и монгольской юрты на северо-востоке исторического Башкортостана.

На 12 минуте, женщины играют в стрелялки мелкими гладкими камешками. Похожая игра была любимым развлечением муйнакских девочек, даже помню название "бекташ", так как, бывало, что иногда соревновался. Были интересные моменты в игре, где нужно одну камешку подкинуть вверх и пока она в воздухе нужно успевать другую камешку стрельнуть между пальцами, короче, испытывал ловкость своих рук - могу ли я как они?! 

[bektemir2]

7 часов назад, Peacemaker сказал:

Ногайцы ставили монгольскую юрту.

2.01.

3.07

слухи о европеоидности ногайцев  оказались сильно преувеличены. Ничем внешне не отличаются от кыргызов. Как будто попал в кыргызский аил.

[Peacemaker]

6 hours ago, Kamal said:

 

На 12 минуте, женщины играют в стрелялки мелкими гладкими камешками. Похожая игра была любимым развлечением муйнакских девочек, даже помню название "бекташ", так как, бывало, что иногда соревновался. Были интересные моменты в игре, где нужно одну камешку подкинуть вверх и пока она в воздухе нужно успевать другую камешку стрельнуть между пальцами, короче, испытывал ловкость своих рук - могу ли я как они?! 

 

Это видимо след от монгольской игры Шагай шүүрэх.

 

[кылышбай]

12 часов назад, mechenosec сказал:

А кто на них мог повлиять кроме нас ? Корейцы чтоли? 

причем тут вы? ногайцы потомки кочевников ЗО. выводы делайте сами

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Да, и внешность их говорит об этом, ну и для ваших знаний по этнографии, калмыки и есть западные монголы или ойраты. Вы не обижайтесь, думаю мы и правда повлияли на их внешность, слишком рядом жили и живём. К тому же если посмотрели этот фильм ,то там сами ногайцы признают что потомки не только половцев, но и монголов-мангытов, кои тоже придали им монголоидности.

Думаю это не факт. Антропологически и генетически скорее окружающие народы больше повлияли на антропологию калмыков чем калмыки на всех остальных. Чисто по численности если брать калмыки были в меньшинстве.

[asan-kaygy]

Жалко что по монголоязычным народам не провели такой же аутосомной работы как это сделали по тюркоязычным народам

[Kamal]

12 hours ago, Peacemaker said:

 

Это видимо след от монгольской игры Шагай шүүрэх.

 

Не совсем. "Бекташ" игра с камушками, подкидывают только один камушек, пока тот в воздухе остальные камушки по-одному собирают в "домик" стреляя пальцем. Жалко, что на видео только эпизод показали. Если словами, то на земле лежат дюжина камушек, левую руку ставят в положении домика, правой рукой подкидывают один камушек, и пока тот в воздухе большим или указательным пальцем правой руки стреляют один из лежащих камушков в сторону "домика"  и тут же правой рукой ловят уже опускающийся камушек. При этом нельзя задевать другие лежащие камушки. Короче, игра на меткость, точность и ловкость рук, и острый глаз тоже необходим. Попробуйте.

[arkuk]

14 часов назад, Peacemaker сказал:

Это видимо след от монгольской игры Шагай шүүрэх.

Это тюркская игра в асык, играл в детстве.

[mechenosec]

12 часов назад, кылышбай сказал:

причем тут вы? ногайцы потомки кочевников ЗО. выводы делайте сами

Дело в том что кочевники ЗО - тураниды, а вы посмотрите хотя бы на мальчика на заставке, только не надо сказки рассказывать что он туранид, там и других хватает, это без сомнения ойратское влияние.

[mechenosec]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Думаю это не факт. Антропологически и генетически скорее окружающие народы больше повлияли на антропологию калмыков чем калмыки на всех остальных. Чисто по численности если брать калмыки были в меньшинстве.

Да, щас калмыки в меньшинстве, но в 17-18 вв пожалуй были в большинстве по отношению к окружающим народам - горцам ,башкирам ,ногайцам и др.Это было до 1771г до ухода большей части на старую родину в Джунгарию. Вот до ухода ,мы и повлияли на их расовый тип. До 20 века калмыки ни с кем не мешались, даже в области Всевеликого войска донского, калмыцкие станицы были именно калмыцкими, а уж если калмычка рожала от человека другой нации это было позором, у ребёнка не было будущего, он не мог ни жениться, ни выйти замуж- изгой. Повторюсь до 20 века.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Дело в том что кочевники ЗО - тураниды, а вы посмотрите хотя бы на мальчика на заставке, только не надо сказки рассказывать что он туранид, там и других хватает, это без сомнения ойратское влияние.

После этого будете врать нам казахам что бывали в Казахстане или знали казахов?   Ногайцев тем более не видели. Так-то я тоже могу сказать что на выходных кушал шашлык с калмыками, потом с чукчами порыбачил, и измерял ширину глаз и скул всем, но врать не стану.

 

56 minutes ago, mechenosec said:

Да, щас калмыки в меньшинстве, но в 17-18 вв пожалуй были в большинстве по отношению к окружающим народам - горцам ,башкирам ,ногайцам и др.Это было до 1771г до ухода большей части на старую родину в Джунгарию. Вот до ухода ,мы и повлияли на их расовый тип. До 20 века калмыки ни с кем не мешались, даже в области Всевеликого войска донского, калмыцкие станицы были именно калмыцкими, а уж если калмычка рожала от человека другой нации это было позором, у ребёнка не было будущего, он не мог ни жениться, ни выйти замуж- изгой. Повторюсь до 20 века.

Просто те калмыки, на которых влияли к примеру наши казахи - стали казахами. А ведь какое-то время калмыки как народ пребывали под властью наших ханов, но растворились быстро. Поэтому сейчас нельзя сказать что калмыки испытали то или иное влияние от соседей. 

[mechenosec]

12 минут назад, Kenan сказал:

После этого будете врать нам казахам что бывали в Казахстане или знали казахов?   Ногайцев тем более не видели. Так-то я тоже могу сказать что на выходных кушал шашлык с калмыками, потом с чукчами порыбачил, и измерял ширину глаз и скул всем, но врать не стану.

 

Просто те калмыки, на которых влияли к примеру наши казахи - стали казахами. А ведь какое-то время калмыки как народ пребывали под властью наших ханов, но растворились быстро. Поэтому сейчас нельзя сказать что калмыки испытали то или иное влияние от соседей. 

1) Зачем мне врать? В Казахстане был на западе и на Байконуре. Насчёт ногайцев вы правы мало видел, казахов наоборот   у нас полно, ногайцев сужу по видео, и этому в том числе.                                     2) Ну те пленные калмыки которые появились у вас в 1771 г ,конечно были под властью ваших ханов, куда деваться пленным? А так то калмыки никогда не были под вашей властью. Да и когда шли сюда прошли как хотели, и когда уходили в 1771 г , вся верхушка ,  хан и нойоны ушли как хотели ,и задержать их вы не смогли, несмотря на огромный численный перевес ваш с кыргызами .Простой народ харчуд конечно многие попали в плен.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

1) Зачем мне врать? В Казахстане был на западе и на Байконуре. Насчёт ногайцев вы правы мало видел, казахов наоборот   у нас полно, ногайцев сужу по видео, и этому в том числе.                                     2) Ну те пленные калмыки которые появились у вас в 1771 г ,конечно были под властью ваших ханов, куда деваться пленным? А так то калмыки никогда не были под вашей властью. Да и когда шли сюда прошли как хотели, и когда уходили в 1771 г , вся верхушка ,  хан и нойоны ушли как хотели ,и задержать их вы не смогли, несмотря на огромный численный перевес ваш с кыргызами .Простой народ харчуд конечно многие попали в плен.

1) Казахов вы явно почти не видели за свою жизнь, ну просто забавно читать про ваши "этот казах какой-то нетипичный казах, похож на монгола". Ногайцы тоже разные бывают. 
2) Пыльный поход торгутов это другое, казахи на самом деле и не особо препятствовали им. Они прошли практически мимо казахов Младшего жуза, а Абылай не препятствовал, но отдельные казахи все равно совершали набеги. Другое дело кыргызы которые ждали их.

Часть калмыков-джунгар после междоусобиц Амурсаны с Дабачи и цинского геноцида оказалась под властью Абылая, и не все были в положении пленников. Даже в окружении Абылая была калмыцкая знать, писари и т.д. Читал что у Кенесары хана были тысячи и тысячи толенгутов, очевидно это внуки все тех же джунгар. Быстро растворились потому что мужчины их становились толенгутами по сословию (тогда они не были "племенем"), а вся родо-племенная структура была нарушена.
Как можно было заметить по поздним изображениям русских художников и фотографиям, калмыки даже в Бухаре через несколько поколений оставались калмыками по одеждам и прическам. На одной из картин Каразина, в ставке казахского хана или султана были калмыки-работники канцелярии и охранники-толенгиты, и все в калмыцких одеждах, шапках и с косичками. Казахизация некоторых сословий (даже наши кожа не считали себя в полной мере казахами до 20 века) происходила позже. 
 

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Да, щас калмыки в меньшинстве, но в 17-18 вв пожалуй были в большинстве по отношению к окружающим народам - горцам ,башкирам ,ногайцам и др.Это было до 1771г до ухода большей части на старую родину в Джунгарию. Вот до ухода ,мы и повлияли на их расовый тип. До 20 века калмыки ни с кем не мешались, даже в области Всевеликого войска донского, калмыцкие станицы были именно калмыцкими, а уж если калмычка рожала от человека другой нации это было позором, у ребёнка не было будущего, он не мог ни жениться, ни выйти замуж- изгой. Повторюсь до 20 века.

Вы читали подсчеты численности калмыков и окружающих народов разных авторов?

Я читал и заметного отличия по численности просто не заметил

Если я не прав приведите источники где видны заметное в количественном отношении доминирование калмыков над соседними народами.

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Дело в том что кочевники ЗО - тураниды, а вы посмотрите хотя бы на мальчика на заставке, только не надо сказки рассказывать что он туранид, там и других хватает, это без сомнения ойратское влияние.

Это антропологическое гадание по лицам абсолютная ваша личная фантазия без какой либо методологии, просто на основании желаний видеть везде калмыцкое влияние

[кылышбай]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Дело в том что кочевники ЗО - тураниды, а вы посмотрите хотя бы на мальчика на заставке, только не надо сказки рассказывать что он туранид, там и других хватает, это без сомнения ойратское влияние.

я про то что у ногайцев монголоидность якобы от вас. а я возразил: они и так до вас были туранидами. а про европеоидный компонент у ногайцев: есть антропологические данные о европеоидах среди населения западного Дешти-Кыпчака еще в 13-14 веках + не забываем про влияние соседей на Кавказе.

[mechenosec]

22 часа назад, Kenan сказал:

1) Казахов вы явно почти не видели за свою жизнь, ну просто забавно читать про ваши "этот казах какой-то нетипичный казах, похож на монгола". Ногайцы тоже разные бывают. 
2) Пыльный поход торгутов это другое, казахи на самом деле и не особо препятствовали им. Они прошли практически мимо казахов Младшего жуза, а Абылай не препятствовал, но отдельные казахи все равно совершали набеги. Другое дело кыргызы которые ждали их.

Часть калмыков-джунгар после междоусобиц Амурсаны с Дабачи и цинского геноцида оказалась под властью Абылая, и не все были в положении пленников. Даже в окружении Абылая была калмыцкая знать, писари и т.д. Читал что у Кенесары хана были тысячи и тысячи толенгутов, очевидно это внуки все тех же джунгар. Быстро растворились потому что мужчины их становились толенгутами по сословию (тогда они не были "племенем"), а вся родо-племенная структура была нарушена.
Как можно было заметить по поздним изображениям русских художников и фотографиям, калмыки даже в Бухаре через несколько поколений оставались калмыками по одеждам и прическам. На одной из картин Каразина, в ставке казахского хана или султана были калмыки-работники канцелярии и охранники-толенгиты, и все в калмыцких одеждах, шапках и с косичками. Казахизация некоторых сословий (даже наши кожа не считали себя в полной мере казахами до 20 века) происходила позже. 
 

1) Вы ошибаетесь, казахов видел раньше, и щас вижу, у нас начальник ГИБДД казах Галимжан, у нас они отличаются от калмыков, нежели некоторые ногайцы на видео, справедливости ради ,в Казахстане встречаются типы похожие на нас, ну и калмыцкие казахи если не уедут ,наверное всё больше будут похожи на калмыков, из-за смешанных браков. Вашему половецкому - туранидному типу добавили монголоидности воины Джучи, позже добавили наши теленгуты.                      2) Как приводил по ссылкам постоянно исчезающий куда-то ув Аксакал: дорогу Хо Урлюку пытались преградить малая казачья орда и большая ногайская, он ударил по обеим... Ну а про калмыков в Бухаре писали что они живут в окрестностях, известны своей храбростью ,но совершенно забыли свой язык и приняли ислам, и только физиономии выдают их 

[mechenosec]

12 часов назад, кылышбай сказал:

я про то что у ногайцев монголоидность якобы от вас. а я возразил: они и так до вас были туранидами. а про европеоидный компонент у ногайцев: есть антропологические данные о европеоидах среди населения западного Дешти-Кыпчака еще в 13-14 веках + не забываем про влияние соседей на Кавказе.

То что они туранидами были и раньше, я понимаю, но вот откуда у них такие монгольские типы ? Не догадываетесь? Возможно от монголоидных соседей? А кто из типичных монголов был у них в соседях, надеюсь не надо подсказывать? Или вы исключаете влияние калмыков на соседей?

[mechenosec]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы читали подсчеты численности калмыков и окружающих народов разных авторов?

Я читал и заметного отличия по численности просто не заметил

Если я не прав приведите источники где видны заметное в количественном отношении доминирование калмыков над соседними народами.

Да, читал ,но там всё приблизительно оценивается, потому что калмыки не двигались монолитной массой, шли отрядами, племенами, родами со своими родовыми тайши и нойонами. Оценивается от 250 до 500 тыщ, я больше верю в 300-400 тыщ. Можно по другому ,у Аюки хана было 40 тыщ конницы , ну если один воин с семьи ( юрты) ,то получается 40 тыщ семей ? Нигде не читал чтобы у кого-то ещё на правом берегу Волги была такая кавалерия в 18 веке, ни у горцев, ни у башкир, даже у Петра Великого под Полтавой  было в разы меньше. Вот и делайте выводы о количестве , и влиянии ойратов на другие народы.

[mechenosec]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это антропологическое гадание по лицам абсолютная ваша личная фантазия без какой либо методологии, просто на основании желаний видеть везде калмыцкое влияние

Не, не везде, только на соседей.

[mechenosec]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это антропологическое гадание по лицам абсолютная ваша личная фантазия без какой либо методологии, просто на основании желаний видеть везде калмыцкое влияние

Кстати, не можете сказать откуда у вас пришли  кереиты? Кереев не имею ввиду, действительно очень интересно.

[mechenosec]

30.10.2018 в 06:26, asan-kaygy сказал:

Жалко что по монголоязычным народам не провели такой же аутосомной работы как это сделали по тюркоязычным народам

Да там и без исследований всё ясно, калмыки по аутосомам ,как и по фэйсам будут близки халха, буряты будут близки тюркским соседям тувинцам и якутам, у них думаю и происхождение одно.

[asan-kaygy]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Да там и без исследований всё ясно, калмыки по аутосомам ,как и по фэйсам будут близки халха, буряты будут близки тюркским соседям тувинцам и якутам, у них думаю и происхождение одно.

Это понятно что монгольские народы родня калмыкам но интересно когда произощло рбдазделение монгольских популяций и формирование новых народов по айбд сегментам ДНК

насчет связи калмыков и тувинцев с якутами нельзя так безапеляционно без исследований выдвигать тезис

[asan-kaygy]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Кстати, не можете сказать откуда у вас пришли  кереиты? Кереев не имею ввиду, действительно очень интересно.

думаю из ногайской орды в 1600-ых