Hогайцы

[Zake]

3 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Тогда выходит, что "казаки" а не казахи-казаки, раз без приписки киргиз)

вас не устраивает,  что там были зафиксированы казахи?

что-то итак и эдак крутите эту карту

[Нур-ад-дин]

14 минут назад, Zake сказал:

"Князь то был алчинский как и место в орде, но было ли во первых население из этого племени? "

- вообще уважаемый вы очень странно рассуждаете, даже где-то совсем уж нелогично

ну как мог быть Алау алчин, Баташ алчин, алчиново место и не быть  племени алчин?

Миновать Ногайский период все таки не могли имхо. Возможно они достаточно рано ушли из НО, поэтому не зафиксированы в поздних хрониках,

а так даже Крым получается нашпигован этнонимом Алчин,

понятно почему

Сужу на примере мангитского места в Казани, место было, видимо и князь был, а об постоянном пребывание племени мангит, свидетельств нет

[Zake]

Только что, Нур-ад-дин сказал:

Сужу на примере мангитского места в Казани, место было, видимо и князь был, а об постоянном пребывание племени мангит, свидетельств нет

и насколько далеко от Алау и Баташа были его алчины по вашему?

[Нур-ад-дин]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Если не сложно, то будет время - скиньте инфу про этих казахов. Буду премного благодарен.

Да "потерял" я все свои заначки...поэтому и пишу вроде бы да если не ошибаюсь).Про переход это из писем Панина( вроде бы)), а в общем это разные источники о крымском ханстве 18-19 веков, когда попадалось сохранял, чтоб ясней было кто и откуда.Сам я практически убеждён, что это казахи а не киргизы были.

К примеру, "киргизы" пришедшие на Ставрополье с туркменами, до последнего не входили в их племена но жили совместно.Сейчас уже туркмены.Можно было бы предположить, что на карте именно они отмечены, но это был не столь большой род, как остальные рода туркменов, да и отдельно от них они никогда не упоминались.Тогда указали бы и туркмен тоже, так как киргизы это их малая часть была.

[Нур-ад-дин]

13 минут назад, Zake сказал:

вас не устраивает,  что там были зафиксированы казахи?

что-то итак и эдак крутите эту карту

Не кручу я её вообще, а знаю,что не были)Все, что связано с ногайцами и туркменами и что можно прочесть я все перелопатил уже давно.Я уже отписался выше о киргизах в составе туркмен, но маловероятно мягко говоря, что бы их упомянули или обозначили на карте отдельно от самих туркменов.

Калмыки были, каракалпаки были проездом к караногайцам на поселение но казахов не было) кроме тех,что с туркменами жили.

Можно сказать, что каждый "чих" практически отражён письменно, который был в приставствах кочевых народов Кавказской, позже Ставропольской губернии, ныне Ставропольского края.

[Нур-ад-дин]

20 минут назад, Zake сказал:

и насколько далеко от Алау и Баташа были его алчины по вашему?

Если улус Темира был на Днепре постоянно, мангит были повсюду на территории Ногайской орды во времена Мангитского места в Казани, то и алчины могли быть где угодно, точно не скажу.

[Нур-ад-дин]

56 минут назад, Le_Raffine сказал:

Если не сложно, то будет время - скиньте инфу про этих казахов. Буду премного благодарен.

Нашёл кое-что в переписке старой.

Из текста издания: Из бумаг графа Никиты Ивановича Панина//Русский архив, N9.1878 г.
...начальник всех Киргизцев, кои в прошлую с Турками войну после взятия Азова из России бежали...

Если других подробностей я не записал, значит их в тексте не было, думаю).

Этот начальник упомянут в контексте событий 1770 года, на тот момент война шла. А взятие Азова в предыдущую войну, было в 1736 году.

 

[Zake]

39 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Если улус Темира был на Днепре постоянно, мангит были повсюду на территории Ногайской орды во времена Мангитского места в Казани, то и алчины могли быть где угодно, точно не скажу.

Где угодно на тер-ии Большой орды?

[Zake]

16 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Нашёл кое-что в переписке старой.

Из текста издания: Из бумаг графа Никиты Ивановича Панина//Русский архив, N9.1878 г.
...начальник всех Киргизцев, кои в прошлую с Турками войну после взятия Азова из России бежали...

Если других подробностей я не записал, значит их в тексте не было, думаю).

Этот начальник упомянут в контексте событий 1770 года, на тот момент война шла. А взятие Азова в предыдущую войну, было в 1736 году.

 

На чьей стороне они были - на стороне русских или турков?

[Zake]

44 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Не кручу я её вообще, а знаю,что не были)Все, что связано с ногайцами и туркменами и что можно прочесть я все перелопатил уже давно.Я уже отписался выше о киргизах в составе туркмен, но маловероятно мягко говоря, что бы их упомянули или обозначили на карте отдельно от самих туркменов.

Калмыки были, каракалпаки были проездом к караногайцам на поселение но казахов не было) кроме тех,что с туркменами жили.

Можно сказать, что каждый "чих" практически отражён письменно, который был в приставствах кочевых народов Кавказской, позже Ставропольской губернии, ныне Ставропольского края.

Вам же привели про Алау, Баташа и т.д.  Алчины ушли оттуда скорее всего в начале 16 века. 

А каждый чих - это вы уже поздний период рассматриваете.

[Bas1]

Записи о перемещениях русскими писались. Это уже после вхождения в Российскую империю. В это время алшины уже были среди казахов. Но они также продолжали жить на Кубани судя по карте и возможно на северном Кавказе. У меня одна родственница туда уходила в 30 годы и говорит что их приняли казахи в районе Грозного. Хотя возможно это были и ногаи. Подростком была.

[mechenosec]

06.06.2018 в 18:01, Peacemaker сказал:

Джебе нойон.

кстати родовая тамга Джебе нойона  похожа на одну из хакасских тамг /41. Сунчугашевы (суғ xapғa)./

Хакасские тамги, собранные в 50-е, 60-е годы Л.Р. Кызласовым

1—39 — тамги качинцев:

1, 7. Аткнины (сööк хырғыс), Агуржины (хырғыс), Килижековы (пÿрÿт), Кыштымовы (пÿрÿт).

2. Аткнины белоярские (хырғыс), Ситкины (пÿрÿт).

3, 28, 29, 30. Аткнины абаканские (хырғыс).

4, 25. Киштеевы (хырғыс).

5, 6. Баиновы (хырғыс).

8. Тутатчиковы (пÿрÿт).

9. Картин Чирка (хырғыс), первая половина XIX в.

10. Тугужековы (талчан хасха).

11. Добров Чейчек (пÿрÿт), с документа 1826 г. (Облархив).

12. Котожековы (хара хасха).

13. Копкоевы (ах хасха).

14. Колмаковы (ах хасха).

15. Райков Петух (паратан хасха).

16. Коковы (ах сохы).

17. Качинская (фамилия не установлена).

18, 19. Нарылковы (ах хасха).

20. Тинескеевы (хаңмазы).

21, 22. Райков Албан (паратан хасха).

23. Онактаевы-Нанактаевы (хырғыс).

24. Чабыновы (хырғыс).

26. Тугужеков Шимес (талчан хасха).

27. Толстукины (?)

31. Окунев Цигон (ах хасха).

32. Аешины (хырғыс).

33. Аршановы (хырғыс).

34. Шандаковы (ызыр).

35. Почегуровы (хырғыс).

36. Пашковы (чилдык).

37. Тугужеков Николай (умер 100 лет назад; сööк паратан хасха).

38. Тазмин Кырзан Парласович (умер в 1906 г.; сööк ах хасха).

39. Тазмин Анисим Кырзанович (умер в 1919 г.; сын предыдущего).

40—57 — тамги сагайцев:

40. Угдыжековы, Кичеевы (сööк суғ xapғa).

41. Сунчугашевы (суғ xapғa).

42, 44, 49, 50. Саражаковы (том-сағай).

45. Чеменевы (хырғыс).

43, 46. Топоевы (хобый).

47. Кольчиковы (сор).

48. Астанаевы (ÿÿc xapғa).

51. Кызласов Алексей Матвеевич (родился в 1в45 г.; тағ xapғa).

52. Толмашевы (сивчин/сибджин).

53. Кызласов Виктор Мамаевич (умер в 1929 г.; тағ xapғa).

54. Кетняковы (хырғыс).

55. Тодаковы (суғ xapғa).

56. Топоев Керим (хобый; начало XX в.).

57. Кызласов Овчин Поядаевич (умер в 1849 г.; тағ xapғa).

58—59 — тамги бельтиров:

58. Сагалаковы (сарығлар).

59. Иптышевы (ах чыстар).

60—61—тамги койбалов:

60. Собакины (пайғудо).

61. Силегеевы (пайғудо).

62—64 — тамги кызыльцев:

62, 63. Курбижековы (арғын).

64. Курбижеков Семен Леонтьевич (арғын).

65. Десять тамг качинцев, вышитых на одном куске ткани. Минусинский  музей, № 2026.

 

Известные названия тамг:

1—«крес» (крест); 2, 3 — «чарым крес» (половина креста); 24 — подкова; 53, 59, 61—«клеп» (скоба), знак занятия кузнечным делом; 54 — «хус» (птица).

Часть хакасов возможно не потомки Енисейских кыргызов ,а как раз потомки торгоутов-  кереитов, их род -Карга наталкивает на это ,и жили ведь рядом, и ведь тоже ойраты, только забыли это.

[mechenosec]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Часть хакасов возможно не потомки Енисейских кыргызов ,а как раз потомки торгоутов-  кереитов, их род -Карга наталкивает на это ,и жили ведь рядом, и ведь тоже ойраты, только забыли это.

Бельтиры - метисы у  них тоже похожи как у нас балдыры.

[Zake]

10 часов назад, Bas1 сказал:

Записи о перемещениях русскими писались. Это уже после вхождения в Российскую империю. В это время алшины уже были среди казахов. Но они также продолжали жить на Кубани судя по карте и возможно на северном Кавказе. У меня одна родственница туда уходила в 30 годы и говорит что их приняли казахи в районе Грозного. Хотя возможно это были и ногаи. Подростком была.

Тоже слышал. Но подтверждений пока не находил. Вообще нигде нет информации о них.

22.03.2018 в 18:45, Zake сказал:

Знакомый чеченец говорил, что в начале 90-х был в гостях в одном небольшом казахском ауле в Чечне. Якобы оказались они там еще до голода 30-ъ годов. Не ногайцы. Настоящие аутентичные казахи, потому что знакомый сам из КЗ и отлично знает наш язык и культуру.

Кто что знает о казахах в Чечне

[Нур-ад-дин]

13 часов назад, Zake сказал:

Где угодно на тер-ии Большой орды?

Хоть в Сибири или  у Узбеков

[Нур-ад-дин]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

Я позволил себе выложить эту карту в виде картинки, а не ссылки

Так кто составил карту?На каких источниках?

[Нур-ад-дин]

13 часов назад, Zake сказал:

На чьей стороне они были - на стороне русских или турков?

Русских

[Нур-ад-дин]

13 часов назад, Zake сказал:

Вам же привели про Алау, Баташа и т.д.  Алчины ушли оттуда скорее всего в начале 16 века. 

А каждый чих - это вы уже поздний период рассматриваете.

Привели, что был некий человек из племени алчин в большой орде.Приведите где есть племя алчин в той же орде, где есть племя алчин в ногайской орде.Пока, что только имена Алау алчин в Б.О.,Тениш алчин в А.Х.

Именно с Н.О. связан только посол Чюра алчин, и это никак не говорит о присутствии его племени в составе орды.

Был и посол киргиз-купец киргизский, его аж в Стамбул отправили мурзы ногайские.

[Нур-ад-дин]

2 часа назад, Zake сказал:

Тоже слышал. Но подтверждений пока не находил. Вообще нигде нет информации о них.

22.03.2018 в 18:45, Zake сказал:

Знакомый чеченец говорил, что в начале 90-х был в гостях в одном небольшом казахском ауле в Чечне. Якобы оказались они там еще до голода 30-ъ годов. Не ногайцы. Настоящие аутентичные казахи, потому что знакомый сам из КЗ и отлично знает наш язык и культуру.

Кто что знает о казахах в Чечне

Казахи есть почти везде где живут ногайцы, во время голода вроде переселялись.После выселения чеченцев есть кто переехал, когда их вернули те казахи начали расселятся к ногайцам.Большинство астраханские, но есть и с кз кто переселился.

[Нур-ад-дин]

Только что, Нур-ад-дин сказал:

Знакомый чеченец говорил, что в начале 90-х был в гостях в одном небольшом казахском ауле в Чечне. Якобы оказались они там еще до голода 30-ъ годов. Не ногайцы. Настоящие аутентичные казахи, потому что знакомый сам из КЗ и отлично знает наш язык и культуру.

Кто что знает о казахах в Чечне

Нет там отдельного казахского аула 100%, они живут в ногайских.

[Нур-ад-дин]

НОГАЙЦЫ - ЕМБОЙЛУК 
В ЗАПАДНЫХ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ НАЧАЛА XV ВЕКА

I ] ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС
КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА
LIBELLUS DE NOTATIA ORBIS
ТАТЫ И ГОТЫ. ВЕЛИКАЯ ТАТАРИЯ: КУМАНИЯ, ХАЗАРИЯ И ДРУГИЕ. НАРОДЫ КАВКАЗА [1404 г.]
(глава 8)

" На западе Великая Татария граничит с Валахией , с Россией — с севера и тянется до самого Северного Китая , на востоке она граничит с Хорезмом и некоторыми пустынями.
Северными соседями являются Россия или Йахабри [39], которые являются степями.
Черное море или море Танайское находится к западу от Великой Татарии.
Южными соседями являются чрезвычайно высокие горы Кавказа или Каспийские горы, Бакинское море (это последнее называется также Каспийским морем) и Персия.
Эта страна предоставляет поселения для многочисленных народов и состоит из различных провинций, а именно:
Кумания, Хазария , Иахабри [45], Иухугур , кыпчаки , гумат , блаки , кумыки и авары .
Многие народы северных гор даже не знают своих соседей. Их языки и письмена схожи в такой же степени, как итальянский и испанский языки ".
Примечания:
[39 ] Современник архиепископа Иоанна баварец Ганс Шильтбергер упоминает три рода “красных татар”, один из которых именуется Йабу (Hans Schiltberger, стр. 64).

Согласно Ф. Бруну, русскому издателю сочинения Шильтбергера, “Йабу” означает ногаев Иемболока, т. е. джембулукских татар, ранее номадизировавшихся вдоль р. Эмбы, впадающей в Каспийское море (Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 года по 1427 год. Записки имп. Новороссийского университета, год 1, вып. 1-2, Одесса, 1867, стр. 60-61).

Согласно Ф. Бруну, это племя кочевало и в 1517 г. татарский хан Крыма сдал Йабу, местопребывание его хана, лежащего близ Днепра, польскому королю Сигизмунду.
[45] См. прим. 39.

II ] ИОАНН ШИЛЬТБЕРГЕР
ПУТЕШЕСТВИЯ
ИВАНА ШИЛЬТБЕРГЕРА
ПО ЕВРОПЕ, АЗИИ И АФРИКЕ, С 1394 ГОДА ПО 1427 ГОД.
XXXV. О Великой Татарии.

" Нужно заметить, что между Великими (grossen, вместо roten) Татарами есть три поколения:
Каитаки (Kayat, Kejat), Джамболук (inbu, Iabu) и Монголы [101] (mudal) и что страна их имеет в протяжении три месяца ходьбы, составляя равнину, в которой нет ни лесу, ни камней, но только трава и камыш .
Все приведенные земли входят в состав Великой Татарии и во всех их я был ".
Примечания:
[101] Принимая во внимание, что Шильтбергер и его переписчики мало заботились о том, чтобы передать нам собственные имена в таком виде, чтобы нельзя было усомниться в настоящем их значении, невозможно будет требовать, чтобы я угадал, кто такие были племена kayat и inbu, которые, вместе с Монголами, составляли население Великой Татарии.
Во всяком случае, приведенные два имени не были им выдуманы, но о них он узнал от самих туземцев или же от татарских их владетелей.
Последние могли различать от собственных своих соотечественников те именно племена, которые, под верховной властью потомков Чингисхана, долее других сохранили наследственных своих владетелей.
Таковыми были пред прочими вышеупомянутые Кераиты или Унг, (гл. ХХV), коих Шильтбергер, подобно Грузинцам, легко мог назвать "Quiath" (Brosset 1. с. 488), и Уйгуры, начальники коих, именуемые Эдекутами (Erdmann, 1. с. р. 245), удержались до 1328 года, припоминая нам именем своим известного Эдеку или Едигея, которого Шильтбергер провожал в его походе в Сибирь.
По Нейману (прим. 185 и 186), он, действительно, разумел эти два племени, т. е. Кераитов и Уйгуров, под своими kayat и inbu.
Однако так как его комментатор ничего не говорит о причинах его мнения и так как доводы, только что мною приведенные, недостаточны для того, чтобы более нельзя было сомневаться в его справедливости, то может статься, что Шильтбергер вовсе не хотел говорить о Кераитах и Уйгурах, но о двух других племенах, с которыми ему пришлось лично познакомиться.

Я хочу говорить о Кайтаках, и о племени Джамбулук.

Еще во время Масуди, Кайтаки, или Кайдаки, обитали на северной стороне Кавказа, возле Каспийского моря; туда же их помещает Абул-Феда и там они удержались до нынешнего дня.
Мы уже видели, что они тщетно пытались остановить Тамерлана в последнем его походе против Тохтамыша и что между ними, спустя немного, находились католики и другие христиане (Гл. XXV пр. 2).
Тем не менее они не переставали разбойничать, как это испытал в 1468 году наш купец Никитин, брошенный бурею к берегу около Тарку. Тщетно он надеялся возвратить свое имущество с помощью Ширван-шаха (Феррух Иессар: Dorn, Schirvanschache etc. 582), шурина царя кайтакского Адил-бека. Так как сей последний, подобно шурину своему, не мог не быть мусульманином, то ясно, что и большая часть его подданных были поклонниками лже-пророка.
Притом народ этот долженствовал быть довольно многочислен, чтобы обратить на себя внимание Шильтбергера, когда он проезжал чрез эту страну в своем путешествии из Персии в Татарию.

В бытность его в последней стране, он, без сомнения, проводил более или менее времени среди Ногайев Джамбулукской или Иемболыкской орды, обязанной, по Тунману (Busching, Gr. Erdbeschr. Troppau, 1784, IV, 387), именем своим тому обстоятельству, что они долго кочевали при реке Ембе, изливающейся в Каспийское море.

Уже, при конце XVIII столетия, они, по тому же автору, двинулись к эападному берегу Азовского моря, где, действительно, находились их кочевья во время присоединения сего края к империи.
Однако, если припомнить беспокойный характер этих Татар и частые перевороты, случавшиеся между ними, то можно предполагать, что уже во время Шильтбергера они, по крайней мере отчасти, кочевали в этих местах.

В этом случае объяснилось бы также, почему татарский князь, которого де Ланнуа (1. с. 40) застал, в 1421 году, близ Днепра "logie sur terre avec tous les siens", назывался Jambo.
Так как преемники сего князя могли выбрать для себя помещение немного более приличное, то им мог принадлежать "Ябу-городок", уступленный ханом крымским, в 1517 году, польскому королю Сигизмунду, вместе с другими приднепровскими городами (Сборник кн. Оболенского, I, 88).

Все эти обстоятельства дозволяют нам думать, что Шильтбергер именно разумел Татар Джамбулукской орды под своими inbu, или Iabu, как они названы в издании 1814 года.
(пер. Ф. К. Бруна)
Текст воспроизведен по изданию: Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке, с 1394 года по 1427 год // Записки императорского Новороссийского университета. Том 1. 1867 г.

III ] Путешествия Гилльбера де-Ланноа в восточные земли Европы
в 1413-14 и 1421 годах.

" Из Монкастро я отправил часть моих людей и моих драгоценностей морем в Каффу, а сам с другими поехал сухопутью, направляясь из Валахии, чтобы ехать в упомянутое место — Каффу, по обширной татарской пустыне, которую я проехал только в 18 дней.
Я переехал через Днестр, Днепр, на котором я нашел одного татарского князя, друга и слугу великого князя Витольда, а также большую деревню, населенную татарами, подданными Витольда.
Мужчины, женщины и дети не имели домов, а располагались просто на земле.
Этот князь, по имени Жамбо (Jambo), предложил мне много рыбы осетрины и дал мне сок из лугового ранункула, чтобы ее приготовить, и хорошо угостил меня.
Потом он переправил меня, моих людей и мои повозки посредством своих татар на другой берег реки, имевшей лье в ширину, удивительным образом, в маленьких лодках, из цельного куска дерева ".

О имени "татарского" князя Джамбо (Ямбо), Ф. Брун пишет в Записках Одесского Общества Археологии и Древностей. Т. III.

"...вышеупомянутое слово Жамбо (на стр.440) вероятно не означало собственного имени хана, но только начальника Джамболыкской орды, которая в последствии кочевала в наших степях, что могло случиться и во время нашего путешественника, если бы даже получила свое название от реки Эмбы, как утверджает Тунманн".

[Zake]

48 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Хоть в Сибири или  у Узбеков

Сибирь разве входила тер-ю Большой орды?

так что нелогично

[Zake]

33 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Нет там отдельного казахского аула 100%, они живут в ногайских.

казахи  живут в Чечне?

[Нур-ад-дин]

1 минуту назад, Zake сказал:

Сибирь разве входила тер-ю Большой орды?

так что нелогично

Это к примеру было.А разве мало случаев когда представитель какого-либо рода-племени добивался высот и т.п. в другом государстве, вдали от сородочей.

В таком случае и Казанское ханство не входило в состав Ногайской орды.

А у Большой орды были связи с Сибирью скорее всего, не интересовался специально, но думаю не трудно будет найти от этом.

[Нур-ад-дин]

4 минуты назад, Zake сказал:

казахи  живут в Чечне?

И в Дагестане и на Ставрополье.