Hогайцы

[Нур-ад-дин]

Только что, Нур-ад-дин сказал:

Картинка не открывается, но скорее всего это тезки-"казаки".

Некрасовцы жили рядом, или даже не землях ногайского мурзы в одно время.

[arkuk]

39 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Кто её рисовал, и с каких данных?Казахи на Кубани скорее всего были в одно время в составе калмыков-томутов, ушедших с кабардинкой Джан, вдовой калмыкского князя.Но их вскоре вернули обратно.Тогда их часть могла перебраться к Крыму.Единственное упоминание о появление киргизцев в крыму , я видел, что при взятие Азова, эти киргизцы перешли на сторону крымского хана.Так как там со стороны России были и калмыки, то вероятно эти киргизцы были в их составе.В любом случае они вышли из среды казахов бывших с калмыками, пленные или ещё каким то образом оказавшиеся среди них.

 

Вы  скорее не читали этот пост, я его выкладывал в прошлом году. Выскажите своё мнение как Ногай. Это мысли вслух соотечественников и не только.

Опубликовано: 15 апреля 2017

 

Просо как лакмусовая бумага, отличающая алшына от казаха

В среде казахских политиков и духовных лидеров она не станет раскрываться потому, что это, мол, вызовет раскол среди считающихся единым народом казахов и алшынов. Но именно политики и духовные лидеры своими действиями вносят наибольший вклад в то, чтобы это разница между ними все сильней и сильней ощущалась.

В любом случае своей данной статьей мы ничего нового не откроем. Просто мы поднимаем вопрос, который сделался актуальным и требует ясности.

Итак, где же были алшыны тогда, когда казахи совершали те героические деяния во имя будущего своей нации, которые так живописуются в фильме “Кочевник”? Имеется в виду не конкретный период, а вся эпоха их борьбы с джунгарами. Это – XVII-XVIII века. Ответ прост: в первой части этой эпохи они назывались кубанскими кочевыми татарами или кубанскими ногайцами и соответственно базировались там, на Кубани.

Знаменитые современные реформаторы российской историографии Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко в своей книге “ИМПЕРИЯ” пишут так: “Вот перед нами атлас “Русские морские карты 1701-1750 г. г. Копии с подлинников”, изданный в Санкт-Петербурге в 1993 году начальником 280 ЦКП ВМФ капитаном I ранга Ю. Н. Бируля… Разворачиваем рукописную карту Азовского моря, составленную в 1702 году. “Съемка и промер производились с участием Петра. На карте Петра I в Крыму указаны крымские татары. Ничего удивительного тут конечно нет. Но на этой же карте, там где жили и живут до сих пор КУБАНСКИЕ КАЗАКИ, крупным шрифтом написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ. Кстати, здесь же наряду с их русским названием Кубанссси Татари (именно так с тремя “с” ) написано и их латинское прозвище Cubanse Tartari… Хорошо, пусть в XVIII веке возвратившиеся из Турции казаки поселились на Кубани. Но куда при этом БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ ДО ЭТОГО “КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ”?”.

Ответ на этот вопрос есть и ответ на вопрос о том, где были алшыны в означенное время. В принципе, если внимательно читать все то, что пишут о том периоде российские историки, а потом ознакомиться со свидетельствами тех европейских путешественников, которые видели и описали кубанских татар, появляется довольно ясная картина.

Вот один эпизод. Калмыцкий хан Аюка в 1672 году пошёл войной на Кубань, где кочевые татары заявили о выходе из русского подданства. В ходе двухмесячного похода он покорил их и принудил уйти в те места на Волге, которые по договору были отведены им для кочевий. Тут о чем речь?

Во-первых, о том, что кубанские татары признавали русское подданство уже тогда. Вот откуда корни подозрений казахов о подверженности алшынов к быстрому признанию российской власти.

Во-вторых, выясняется, что еще во второй половине XVII века русские добивались с помощью калмыков переселения кубанских кочевых татар с Кубани в приволжские степи. Но те, видимо, вновь и вновь возвращались туда. Ибо, спустя 42 года после похода Аюки, в 1714 году кубанские татары из района Кубани во главе с Бахтыгереем, своим вождем, совершают поход на Казань, в 1715 году – на Астрахань и на ставку хана Аюки. В первом случае их было 60 тысяч, во втором – 30 тысяч. То есть кубанские татары были многочисленным народом, раз могли такое количество войск выставлять.

Но на протяжении XVIII века российские власти их многократно переселяли на Урал. Было это в 1720-ые г.г., в 1740-ые г.г., в 1780-ые г.г. В конце этого периода Россия была уже настолько сильна, что сумела окончательно и бесповоротно закрыть им путь на Кубань. А в 1792-1793 годах, как свидетельствует российская историческая хроника, состоялось уже “переселение казачьего Черноморского войска на Кубань в земли ногайцев”.

Так закончилась история кубанских кочевых татар с самоназванием “алшын” и началась история так называемых казахов Младшего жуза.

Тут читатель может задать вопрос: постойте, а как же Абулхаирхан, который в 1720-1730 г.г. с людьми из Младшего жуза воевал с джунгарами и принимал российское подданство. Все это было. Но, как все знают, после победы над джунгарами тогдашняя казахская элита отказалась признавать его своим ханом. И это правильно, так как он был ханом алшынов, а не казахов. Причем первым их ханом. До этого у них своих ханов не было, так как это был, как признают казахские историки, народ традиции Едиге, а не Джучи. То есть алшыны как часть ногайского мира руководились правителями из своих мурз. А эти мурзы уже со своим народом примыкали к тем или иным ханам в Астрахани или в Крыму. Абулхаирхан был первым их ханом из казахской ханской династии. Он был призван в таком качестве, по всей видимости, потому, что бывшие кубанские татары, вынужденные переселиться на Урал, надеялись с его помощью вернуться на Кубань. Этим расчетом и объясняется, похоже, и принятие Абулхаирханом и старшинами Младшего жуза российского подданства. Ведь тот же М.Тынышпаев писал, что “около 1740 года хан Младшей Орды Абулхаир просил Русское Правительство разрешить переселиться ему со всей Ордой на р. Кубань: значит, эта местность также была связана какими-то преданиями или старинными воспоминаниями “казаков”. Если алшыны не жили до этого на Кубани, откуда они могли знать о ней?! Даже если бы они о ней хорошо знали, этого было бы не достаточно для того, чтобы просить там себе земли для жизни. Одно только основание выглядит обоснованным: они на кубанских землях жили и считали их своей родиной.

А каковы они были, эти кубанские татары в XVIII веке? Йоганн Тунманн, немецкий автор того времени, видевший их лично, оставил такое описание: “По образу жизни, наружному виду, обычаям, укладу жизни, религии и домашнему обиходу эти кубанцы почти не отличаются от прочих ногаев. Только, говорят, они еще грубее и некрасивее. Лишь немногие из них живут деревнями. Они постоянно кочуют с одного места на другое, не сеют ничего, кроме проса; им они засевают некоторые местности на берегу Азовского моря. Выполнив это, они уходят со своими улусами и пасут свои большие стада в степях по обе стороны Кубани, до самых гор, на Куме, Куре, Тереке и Малке; отсюда они возвращаются на Кубань и к Азовскому морю. После того как они проводят таким образом лето и просо поспеет, они снимают урожай и прячут его в бочках под землей. После этого они располагаются кочевьями вдоль морского берега и дают тем временем своим лошадям зимовать в степи. Так было по крайней мере еще в начале этого столетия. Просо составляет важную часть их пищи. Но производимого ими недостаточно, и они должны покупать большую часть у черкассов. Вообще же они живут, скотоводством, овцеводством и коневодством, которые у них высоко развиты. Кумыш и боза их главные напитки”.

Чем это не предки современных алшынов?! Вопрос риторический. Возьмем хотя бы этот пассаж – “они не сеют ничего, кроме проса… просо составляет важную часть их пищи”. Именно в вопросе отношения к просу даже спустя столетия алшыны в корне отличаются от казахов. Казахи из всех злаков предпочитают пшеницу, а алшыны – просо. До 1940-ых годов у алшынов так же, как у кубанских кочевых татар в начале XVIII века, “просо составляет важную часть их пищи”. И они тоже на чрезвычайно засушливых степях Западного Казахстана “ничего, кроме проса” не сеяли. То есть кубанская традиция, связанная с просом, пережила века. И она жива, что примечательно, до сих пор.

Традицию культивирования проса кубанские татары переняли у черкесов, древнейших насельников Восточного Причерноморья. Следовательно, это самый естественный злак – для зоны, где имеются чернозем и обильная влага. Алшыны уже два-три столетия живут постоянно в таких местах, где ничего подобного нет. Но они продолжают сохранять чрезвычайно трепетное отношение к просу.

Примеров того, что алшыны прежде хорошо знали ситуацию на той стороне Волги, можно привести множество. Все они доказывают то, что история казахов до относительно недавнего времени никакого отношения к ним не имела.

Соответственно они сложились как совсем иной народ со своими специфичными физическими и духовными признаками. Кое-кто из казахских ученых доказал это своими исследованиями в 1970-ые годы. Результатом явилось полное уничтожение тиража его книги решением ЦК Компартии Казахстана и Академии наук Казахской ССР. Но самое примечательное это то, что она до сих пор не переиздается при том, что ее судьба была схожа с судьбой “АзиЯ” О.Сулейменова. Книга автора, имени которого мы намеренно не называем, способна вызвать куда больший переворот в умах людей, чем названное исследование поэта. Ведь в отличие от О.Сулейменова он признанный профессионал и единственный в Казахстане специалист этого направления науки. Но его книга все так же не знакома широкой общественности.

А между тем сама жизнь все острей и острей ставит вопрос несовместимости казахов и алшынов. Последние в Казахстане тихим сапом оттесняются на периферию политической и общественной жизни. Видимо, осуществляется какая-то негласная программа. Это значит, что казахская элита прекрасно осведомлена о том, кем являются в действительности алшыны, и принимают в отношении них такие меры, какие принято применять для ограничения возможностей нацменов в некоторых других государствах.

[Нур-ад-дин]

1 минуту назад, arkuk сказал:

БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ ДО ЭТОГО “КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ”?”.

Это ногайцы)) если надо кучу фактов найду.

Ещё не до читал))

[Нур-ад-дин]

3 минуты назад, arkuk сказал:

Так закончилась история кубанских кочевых татар с самоназванием “алшын” и началась история так называемых казахов Младшего жуза.

Просто не серьёзно...) любой желающий найдет множество свидетельств и прочего, что кубанскими татарами называли ногайцев Малой орды, не знаю, хоть сотню не меньше.

[Zake]

18 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Лажа потому что на основе предположений.

Валиди потому что эта инфа из летописи, хроники Утемиш-хаджи.И только там есть подобная инфа.

 

18 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Лажа потому что на основе предположений.

Валиди потому что эта инфа из летописи, хроники Утемиш-хаджи.И только там есть подобная инфа.

 

Могли алчины После Распада Золотой орды быть в Большой Орде, а потом сразу уйти к казахам и т.д., минуя ногайский период? Все таки вряд ли. Имхо все таки должны были застать ногайский период.

Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.^[1]»

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо^[1]."

[Нур-ад-дин]

7 минут назад, arkuk сказал:

Вы  скорее не читали этот пост, я его выкладывал в прошлом году. Выскажите своё мнение как Ногай. Это мысли вслух соотечественников и не только.

Опубликовано: 15 апреля 2017

 

Просо как лакмусовая бумага, отличающая алшына от казаха

В среде казахских политиков и духовных лидеров она не станет раскрываться потому, что это, мол, вызовет раскол среди считающихся единым народом казахов и алшынов. Но именно политики и духовные лидеры своими действиями вносят наибольший вклад в то, чтобы это разница между ними все сильней и сильней ощущалась.

В любом случае своей данной статьей мы ничего нового не откроем. Просто мы поднимаем вопрос, который сделался актуальным и требует ясности.

Итак, где же были алшыны тогда, когда казахи совершали те героические деяния во имя будущего своей нации, которые так живописуются в фильме “Кочевник”? Имеется в виду не конкретный период, а вся эпоха их борьбы с джунгарами. Это – XVII-XVIII века. Ответ прост: в первой части этой эпохи они назывались кубанскими кочевыми татарами или кубанскими ногайцами и соответственно базировались там, на Кубани.

Знаменитые современные реформаторы российской историографии Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко в своей книге “ИМПЕРИЯ” пишут так: “Вот перед нами атлас “Русские морские карты 1701-1750 г. г. Копии с подлинников”, изданный в Санкт-Петербурге в 1993 году начальником 280 ЦКП ВМФ капитаном I ранга Ю. Н. Бируля… Разворачиваем рукописную карту Азовского моря, составленную в 1702 году. “Съемка и промер производились с участием Петра. На карте Петра I в Крыму указаны крымские татары. Ничего удивительного тут конечно нет. Но на этой же карте, там где жили и живут до сих пор КУБАНСКИЕ КАЗАКИ, крупным шрифтом написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ. Кстати, здесь же наряду с их русским названием Кубанссси Татари (именно так с тремя “с” ) написано и их латинское прозвище Cubanse Tartari… Хорошо, пусть в XVIII веке возвратившиеся из Турции казаки поселились на Кубани. Но куда при этом БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ ДО ЭТОГО “КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ”?”.

Ответ на этот вопрос есть и ответ на вопрос о том, где были алшыны в означенное время. В принципе, если внимательно читать все то, что пишут о том периоде российские историки, а потом ознакомиться со свидетельствами тех европейских путешественников, которые видели и описали кубанских татар, появляется довольно ясная картина.

Вот один эпизод. Калмыцкий хан Аюка в 1672 году пошёл войной на Кубань, где кочевые татары заявили о выходе из русского подданства. В ходе двухмесячного похода он покорил их и принудил уйти в те места на Волге, которые по договору были отведены им для кочевий. Тут о чем речь?

Во-первых, о том, что кубанские татары признавали русское подданство уже тогда. Вот откуда корни подозрений казахов о подверженности алшынов к быстрому признанию российской власти.

Во-вторых, выясняется, что еще во второй половине XVII века русские добивались с помощью калмыков переселения кубанских кочевых татар с Кубани в приволжские степи. Но те, видимо, вновь и вновь возвращались туда. Ибо, спустя 42 года после похода Аюки, в 1714 году кубанские татары из района Кубани во главе с Бахтыгереем, своим вождем, совершают поход на Казань, в 1715 году – на Астрахань и на ставку хана Аюки. В первом случае их было 60 тысяч, во втором – 30 тысяч. То есть кубанские татары были многочисленным народом, раз могли такое количество войск выставлять.

Но на протяжении XVIII века российские власти их многократно переселяли на Урал. Было это в 1720-ые г.г., в 1740-ые г.г., в 1780-ые г.г. В конце этого периода Россия была уже настолько сильна, что сумела окончательно и бесповоротно закрыть им путь на Кубань. А в 1792-1793 годах, как свидетельствует российская историческая хроника, состоялось уже “переселение казачьего Черноморского войска на Кубань в земли ногайцев”.

Так закончилась история кубанских кочевых татар с самоназванием “алшын” и началась история так называемых казахов Младшего жуза.

Тут читатель может задать вопрос: постойте, а как же Абулхаирхан, который в 1720-1730 г.г. с людьми из Младшего жуза воевал с джунгарами и принимал российское подданство. Все это было. Но, как все знают, после победы над джунгарами тогдашняя казахская элита отказалась признавать его своим ханом. И это правильно, так как он был ханом алшынов, а не казахов. Причем первым их ханом. До этого у них своих ханов не было, так как это был, как признают казахские историки, народ традиции Едиге, а не Джучи. То есть алшыны как часть ногайского мира руководились правителями из своих мурз. А эти мурзы уже со своим народом примыкали к тем или иным ханам в Астрахани или в Крыму. Абулхаирхан был первым их ханом из казахской ханской династии. Он был призван в таком качестве, по всей видимости, потому, что бывшие кубанские татары, вынужденные переселиться на Урал, надеялись с его помощью вернуться на Кубань. Этим расчетом и объясняется, похоже, и принятие Абулхаирханом и старшинами Младшего жуза российского подданства. Ведь тот же М.Тынышпаев писал, что “около 1740 года хан Младшей Орды Абулхаир просил Русское Правительство разрешить переселиться ему со всей Ордой на р. Кубань: значит, эта местность также была связана какими-то преданиями или старинными воспоминаниями “казаков”. Если алшыны не жили до этого на Кубани, откуда они могли знать о ней?! Даже если бы они о ней хорошо знали, этого было бы не достаточно для того, чтобы просить там себе земли для жизни. Одно только основание выглядит обоснованным: они на кубанских землях жили и считали их своей родиной.

А каковы они были, эти кубанские татары в XVIII веке? Йоганн Тунманн, немецкий автор того времени, видевший их лично, оставил такое описание: “По образу жизни, наружному виду, обычаям, укладу жизни, религии и домашнему обиходу эти кубанцы почти не отличаются от прочих ногаев. Только, говорят, они еще грубее и некрасивее. Лишь немногие из них живут деревнями. Они постоянно кочуют с одного места на другое, не сеют ничего, кроме проса; им они засевают некоторые местности на берегу Азовского моря. Выполнив это, они уходят со своими улусами и пасут свои большие стада в степях по обе стороны Кубани, до самых гор, на Куме, Куре, Тереке и Малке; отсюда они возвращаются на Кубань и к Азовскому морю. После того как они проводят таким образом лето и просо поспеет, они снимают урожай и прячут его в бочках под землей. После этого они располагаются кочевьями вдоль морского берега и дают тем временем своим лошадям зимовать в степи. Так было по крайней мере еще в начале этого столетия. Просо составляет важную часть их пищи. Но производимого ими недостаточно, и они должны покупать большую часть у черкассов. Вообще же они живут, скотоводством, овцеводством и коневодством, которые у них высоко развиты. Кумыш и боза их главные напитки”.

Чем это не предки современных алшынов?! Вопрос риторический. Возьмем хотя бы этот пассаж – “они не сеют ничего, кроме проса… просо составляет важную часть их пищи”. Именно в вопросе отношения к просу даже спустя столетия алшыны в корне отличаются от казахов. Казахи из всех злаков предпочитают пшеницу, а алшыны – просо. До 1940-ых годов у алшынов так же, как у кубанских кочевых татар в начале XVIII века, “просо составляет важную часть их пищи”. И они тоже на чрезвычайно засушливых степях Западного Казахстана “ничего, кроме проса” не сеяли. То есть кубанская традиция, связанная с просом, пережила века. И она жива, что примечательно, до сих пор.

Традицию культивирования проса кубанские татары переняли у черкесов, древнейших насельников Восточного Причерноморья. Следовательно, это самый естественный злак – для зоны, где имеются чернозем и обильная влага. Алшыны уже два-три столетия живут постоянно в таких местах, где ничего подобного нет. Но они продолжают сохранять чрезвычайно трепетное отношение к просу.

Примеров того, что алшыны прежде хорошо знали ситуацию на той стороне Волги, можно привести множество. Все они доказывают то, что история казахов до относительно недавнего времени никакого отношения к ним не имела.

Соответственно они сложились как совсем иной народ со своими специфичными физическими и духовными признаками. Кое-кто из казахских ученых доказал это своими исследованиями в 1970-ые годы. Результатом явилось полное уничтожение тиража его книги решением ЦК Компартии Казахстана и Академии наук Казахской ССР. Но самое примечательное это то, что она до сих пор не переиздается при том, что ее судьба была схожа с судьбой “АзиЯ” О.Сулейменова. Книга автора, имени которого мы намеренно не называем, способна вызвать куда больший переворот в умах людей, чем названное исследование поэта. Ведь в отличие от О.Сулейменова он признанный профессионал и единственный в Казахстане специалист этого направления науки. Но его книга все так же не знакома широкой общественности.

А между тем сама жизнь все острей и острей ставит вопрос несовместимости казахов и алшынов. Последние в Казахстане тихим сапом оттесняются на периферию политической и общественной жизни. Видимо, осуществляется какая-то негласная программа. Это значит, что казахская элита прекрасно осведомлена о том, кем являются в действительности алшыны, и принимают в отношении них такие меры, какие принято применять для ограничения возможностей нацменов в некоторых других государствах.

Этот даже не смешно, так детская шалость...не стоит обсуждений.

[arkuk]

1 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

Просто не серьёзно...) любой желающий найдет множество свидетельств и прочего, что кубанскими татарами называли ногайцев Малой орды, не знаю, хоть сотню не меньше.

Вам говорят что алшины и есть ногаи. По источникам Асана Кайгы. Были алшины ногаи - стали казаки.

[Нур-ад-дин]

2 минуты назад, Zake сказал:

 

 

Могли алчины После Распада Золотой орды быть в Большой Орде, а потом сразу уйти к казахам и т.д., минуя ногайский период? Все таки вряд ли. Имхо все таки должны были застать ногайский период.

Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю. В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым. «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли. И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли. А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.^[1]»

В связи с Большой ордой Плав и известен, Тимур беклербек, Алав один из князей с алчинова места. При этом личный улус Темира имел постоянным местом прибывания р.Днепр.

Князь то был алчинский как и место в орде, но было ли во первых население из этого племени? Вероятно были его родичи, а может и племя-но о них не известно.А миновать ногайскую орду они если были прекрасно могли в астр.ханстве и позже в росс.астрахани-чему и есть косвенные подтверждения-  князь Тениш алчин астраханский.

[Нур-ад-дин]

9 минут назад, arkuk сказал:

Вам говорят что алшины и есть ногаи. По источникам Асана Кайгы. Были алшины ногаи - стали казаки.

Одного того, что мне сказали мало) хотелось бы реальных подтверждений слов.К коим я отношу в данном вопросе письменные источники ногайской орды,крымского ханства, хоть казахского ханства)).

[Le_Raffine]

54 минуты назад, Bas1 сказал:

https://pp.userapi.com/c616723/v616723473/14bad/3BFV_jDZSzc.jpg

Я позволил себе выложить эту карту в виде картинки, а не ссылки

[Le_Raffine]

29 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Картинка не открывается, но скорее всего это тезки-"казаки".

Нет, это явно не тезки-казаки.

[Le_Raffine]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Peyssonel_Charles/frametext.htm 

105. Это утверждение преувеличивает военные возможности едисанцев. Использование ногайцами огнестрельного оружия даже в XVIII в. было распространено довольно слабо. Обозначенное Пейссонелем количество воинов, которое может мобилизовать Едисанская орда, приблизительно отражает все ее боеспособное мужское население. В период, близкий ко времени пребывания Пейссонеля в Крыму, данные о количестве мобилизированных ногайцев представлены следующим: осенью 1760 г. крымский хан требовал, чтобы буджаковцы и едисанцы подготовили к походу по 7 тысяч человек, джембуйлуковцы - 3 тысячи, едичкульцы - 2,5 тысяч, киргизы, проживавшие в Джембуйлуцкой орде - 6 тысяч, крымские татары - 40 тысяч, всего - 65 тысяч человек (Центральный государственный архив Украины в г. Киеве. - Ф. 229. - Оп. 1. - Д. 89. - Л. 55). В январе 1761 г. ханский указ требовал: «нагайскому войску быть к походу во всякой готовности со второго казана по человеку (то есть половине нагайского войска), которых состоять имеет до ста до осмидесят тысяч человек». Однако в достоверности этих данных, собранных запорожцами, сомневался российский переводчик Ф. Семенов, находившийся в пограничном местечке Никитино, уверяя, что ногайцы не могут собрать 180-тысячное войско, ведь всех вооруженных ногайцев «не более будет, как до осмидесят тысяч» (Центральный государственный архив Украины в г. Киеве. - Ф. 229. - Оп. 1. -Д. 91. - Л. 3 об.). 

  

Откуда в джембойлукской орде казахи, интересно.

 

[Нур-ад-дин]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Peyssonel_Charles/frametext.htm 

105. Это утверждение преувеличивает военные возможности едисанцев. Использование ногайцами огнестрельного оружия даже в XVIII в. было распространено довольно слабо. Обозначенное Пейссонелем количество воинов, которое может мобилизовать Едисанская орда, приблизительно отражает все ее боеспособное мужское население. В период, близкий ко времени пребывания Пейссонеля в Крыму, данные о количестве мобилизированных ногайцев представлены следующим: осенью 1760 г. крымский хан требовал, чтобы буджаковцы и едисанцы подготовили к походу по 7 тысяч человек, джембуйлуковцы - 3 тысячи, едичкульцы - 2,5 тысяч, киргизы, проживавшие в Джембуйлуцкой орде - 6 тысяч, крымские татары - 40 тысяч, всего - 65 тысяч человек (Центральный государственный архив Украины в г. Киеве. - Ф. 229. - Оп. 1. - Д. 89. - Л. 55). В январе 1761 г. ханский указ требовал: «нагайскому войску быть к походу во всякой готовности со второго казана по человеку (то есть половине нагайского войска), которых состоять имеет до ста до осмидесят тысяч человек». Однако в достоверности этих данных, собранных запорожцами, сомневался российский переводчик Ф. Семенов, находившийся в пограничном местечке Никитино, уверяя, что ногайцы не могут собрать 180-тысячное войско, ведь всех вооруженных ногайцев «не более будет, как до осмидесят тысяч» (Центральный государственный архив Украины в г. Киеве. - Ф. 229. - Оп. 1. -Д. 91. - Л. 3 об.). 

  

Откуда в джембойлукской орде казахи, интересно.

 

Ну вот кроме инфы о переходе их с российской стороны при взятии Азова, нет ничего, пока.Это где-то конец первой половины 18 века.

Численность казахов явно завышена, около 200 семей их было позже, около тысячи или полутора тысяч человек в общем.

В состав именно орды они не входили, и управлялись своим Агой (киргизский ага), в отличается от ногайских групп которых возглавляли мурзы либо иногда чингизиды крымские.

Была где-то инфа с именем их главы и местом расселения в Буджаке, конец 18 вроде.

[Bas1]

44 минуты назад, arkuk сказал:

Вы  скорее не читали этот пост, я его выкладывал в прошлом году. Выскажите своё мнение как Ногай. Это мысли вслух соотечественников и не только.

Опубликовано: 15 апреля 2017

 

Просо как лакмусовая бумага, отличающая алшына от казаха

В среде казахских политиков и духовных лидеров она не станет раскрываться потому, что это, мол, вызовет раскол среди считающихся единым народом казахов и алшынов. Но именно политики и духовные лидеры своими действиями вносят наибольший вклад в то, чтобы это разница между ними все сильней и сильней ощущалась.

В любом случае своей данной статьей мы ничего нового не откроем. Просто мы поднимаем вопрос, который сделался актуальным и требует ясности.

Итак, где же были алшыны тогда, когда казахи совершали те героические деяния во имя будущего своей нации, которые так живописуются в фильме “Кочевник”? Имеется в виду не конкретный период, а вся эпоха их борьбы с джунгарами. Это – XVII-XVIII века. Ответ прост: в первой части этой эпохи они назывались кубанскими кочевыми татарами или кубанскими ногайцами и соответственно базировались там, на Кубани.

Знаменитые современные реформаторы российской историографии Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко в своей книге “ИМПЕРИЯ” пишут так: “Вот перед нами атлас “Русские морские карты 1701-1750 г. г. Копии с подлинников”, изданный в Санкт-Петербурге в 1993 году начальником 280 ЦКП ВМФ капитаном I ранга Ю. Н. Бируля… Разворачиваем рукописную карту Азовского моря, составленную в 1702 году. “Съемка и промер производились с участием Петра. На карте Петра I в Крыму указаны крымские татары. Ничего удивительного тут конечно нет. Но на этой же карте, там где жили и живут до сих пор КУБАНСКИЕ КАЗАКИ, крупным шрифтом написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ. Кстати, здесь же наряду с их русским названием Кубанссси Татари (именно так с тремя “с” ) написано и их латинское прозвище Cubanse Tartari… Хорошо, пусть в XVIII веке возвратившиеся из Турции казаки поселились на Кубани. Но куда при этом БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ ДО ЭТОГО “КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ”?”.

Ответ на этот вопрос есть и ответ на вопрос о том, где были алшыны в означенное время. В принципе, если внимательно читать все то, что пишут о том периоде российские историки, а потом ознакомиться со свидетельствами тех европейских путешественников, которые видели и описали кубанских татар, появляется довольно ясная картина.

Вот один эпизод. Калмыцкий хан Аюка в 1672 году пошёл войной на Кубань, где кочевые татары заявили о выходе из русского подданства. В ходе двухмесячного похода он покорил их и принудил уйти в те места на Волге, которые по договору были отведены им для кочевий. Тут о чем речь?

Во-первых, о том, что кубанские татары признавали русское подданство уже тогда. Вот откуда корни подозрений казахов о подверженности алшынов к быстрому признанию российской власти.

Во-вторых, выясняется, что еще во второй половине XVII века русские добивались с помощью калмыков переселения кубанских кочевых татар с Кубани в приволжские степи. Но те, видимо, вновь и вновь возвращались туда. Ибо, спустя 42 года после похода Аюки, в 1714 году кубанские татары из района Кубани во главе с Бахтыгереем, своим вождем, совершают поход на Казань, в 1715 году – на Астрахань и на ставку хана Аюки. В первом случае их было 60 тысяч, во втором – 30 тысяч. То есть кубанские татары были многочисленным народом, раз могли такое количество войск выставлять.

Но на протяжении XVIII века российские власти их многократно переселяли на Урал. Было это в 1720-ые г.г., в 1740-ые г.г., в 1780-ые г.г. В конце этого периода Россия была уже настолько сильна, что сумела окончательно и бесповоротно закрыть им путь на Кубань. А в 1792-1793 годах, как свидетельствует российская историческая хроника, состоялось уже “переселение казачьего Черноморского войска на Кубань в земли ногайцев”.

Так закончилась история кубанских кочевых татар с самоназванием “алшын” и началась история так называемых казахов Младшего жуза.

Тут читатель может задать вопрос: постойте, а как же Абулхаирхан, который в 1720-1730 г.г. с людьми из Младшего жуза воевал с джунгарами и принимал российское подданство. Все это было. Но, как все знают, после победы над джунгарами тогдашняя казахская элита отказалась признавать его своим ханом. И это правильно, так как он был ханом алшынов, а не казахов. Причем первым их ханом. До этого у них своих ханов не было, так как это был, как признают казахские историки, народ традиции Едиге, а не Джучи. То есть алшыны как часть ногайского мира руководились правителями из своих мурз. А эти мурзы уже со своим народом примыкали к тем или иным ханам в Астрахани или в Крыму. Абулхаирхан был первым их ханом из казахской ханской династии. Он был призван в таком качестве, по всей видимости, потому, что бывшие кубанские татары, вынужденные переселиться на Урал, надеялись с его помощью вернуться на Кубань. Этим расчетом и объясняется, похоже, и принятие Абулхаирханом и старшинами Младшего жуза российского подданства. Ведь тот же М.Тынышпаев писал, что “около 1740 года хан Младшей Орды Абулхаир просил Русское Правительство разрешить переселиться ему со всей Ордой на р. Кубань: значит, эта местность также была связана какими-то преданиями или старинными воспоминаниями “казаков”. Если алшыны не жили до этого на Кубани, откуда они могли знать о ней?! Даже если бы они о ней хорошо знали, этого было бы не достаточно для того, чтобы просить там себе земли для жизни. Одно только основание выглядит обоснованным: они на кубанских землях жили и считали их своей родиной.

А каковы они были, эти кубанские татары в XVIII веке? Йоганн Тунманн, немецкий автор того времени, видевший их лично, оставил такое описание: “По образу жизни, наружному виду, обычаям, укладу жизни, религии и домашнему обиходу эти кубанцы почти не отличаются от прочих ногаев. Только, говорят, они еще грубее и некрасивее. Лишь немногие из них живут деревнями. Они постоянно кочуют с одного места на другое, не сеют ничего, кроме проса; им они засевают некоторые местности на берегу Азовского моря. Выполнив это, они уходят со своими улусами и пасут свои большие стада в степях по обе стороны Кубани, до самых гор, на Куме, Куре, Тереке и Малке; отсюда они возвращаются на Кубань и к Азовскому морю. После того как они проводят таким образом лето и просо поспеет, они снимают урожай и прячут его в бочках под землей. После этого они располагаются кочевьями вдоль морского берега и дают тем временем своим лошадям зимовать в степи. Так было по крайней мере еще в начале этого столетия. Просо составляет важную часть их пищи. Но производимого ими недостаточно, и они должны покупать большую часть у черкассов. Вообще же они живут, скотоводством, овцеводством и коневодством, которые у них высоко развиты. Кумыш и боза их главные напитки”.

Чем это не предки современных алшынов?! Вопрос риторический. Возьмем хотя бы этот пассаж – “они не сеют ничего, кроме проса… просо составляет важную часть их пищи”. Именно в вопросе отношения к просу даже спустя столетия алшыны в корне отличаются от казахов. Казахи из всех злаков предпочитают пшеницу, а алшыны – просо. До 1940-ых годов у алшынов так же, как у кубанских кочевых татар в начале XVIII века, “просо составляет важную часть их пищи”. И они тоже на чрезвычайно засушливых степях Западного Казахстана “ничего, кроме проса” не сеяли. То есть кубанская традиция, связанная с просом, пережила века. И она жива, что примечательно, до сих пор.

Традицию культивирования проса кубанские татары переняли у черкесов, древнейших насельников Восточного Причерноморья. Следовательно, это самый естественный злак – для зоны, где имеются чернозем и обильная влага. Алшыны уже два-три столетия живут постоянно в таких местах, где ничего подобного нет. Но они продолжают сохранять чрезвычайно трепетное отношение к просу.

Примеров того, что алшыны прежде хорошо знали ситуацию на той стороне Волги, можно привести множество. Все они доказывают то, что история казахов до относительно недавнего времени никакого отношения к ним не имела.

Соответственно они сложились как совсем иной народ со своими специфичными физическими и духовными признаками. Кое-кто из казахских ученых доказал это своими исследованиями в 1970-ые годы. Результатом явилось полное уничтожение тиража его книги решением ЦК Компартии Казахстана и Академии наук Казахской ССР. Но самое примечательное это то, что она до сих пор не переиздается при том, что ее судьба была схожа с судьбой “АзиЯ” О.Сулейменова. Книга автора, имени которого мы намеренно не называем, способна вызвать куда больший переворот в умах людей, чем названное исследование поэта. Ведь в отличие от О.Сулейменова он признанный профессионал и единственный в Казахстане специалист этого направления науки. Но его книга все так же не знакома широкой общественности.

А между тем сама жизнь все острей и острей ставит вопрос несовместимости казахов и алшынов. Последние в Казахстане тихим сапом оттесняются на периферию политической и общественной жизни. Видимо, осуществляется какая-то негласная программа. Это значит, что казахская элита прекрасно осведомлена о том, кем являются в действительности алшыны, и принимают в отношении них такие меры, какие принято применять для ограничения возможностей нацменов в некоторых других государствах.

Как-то чрезмерно раздуто. Ментальность казахов различается в зависимости от регионов. Возьмите северных и южных например. Алшины вне политики из-за того, что столица была на другом конце Казахстана и соответственно элита формировалась там. Сейчас Астана, которая гораздо ближе, чем Алматы и со временем все выровнится. Тем более предстоят демократические реформирования, а это требует некой воинственности. Оттереть алшинов это потерять западный Казахстан. Статья бредоватая. Другой момент насчет присоединения к России, то инициаторами были жетыру - их батыры. Алшины наоборот были против. Единственно правильно отмечено, что алшины помнят о Кубани и планировали туда вернуться.

[Нур-ад-дин]

25 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я позволил себе выложить эту карту в виде картинки, а не ссылки

Так написано же Букеевцы

[Нур-ад-дин]

Только что, Нур-ад-дин сказал:

Так написано же Букеевцы

Не заметил, рядом со Ставрополем казаков.

Ну как там могут быть казахи а не казаки?)

[Нур-ад-дин]

1 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

Не заметил, рядом со Ставрополем казаков.

Ну как там могут быть казахи а не казаки?)

Хотя вроде и казахи)) странная карта немного-киргизы в Астрахани, казахи в Ставрополе

[Bas1]

3 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Не заметил, рядом со Ставрополем казаков.

Ну как там могут быть казахи а не казаки?)

Внимательно посмотрите. Казак-киргизы. Также написано как и восточнее. И цвет один. Верь глазам своим))

[Zake]

44 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

В связи с Большой ордой Плав и известен, Тимур беклербек, Алав один из князей с алчинова места. При этом личный улус Темира имел постоянным местом прибывания р.Днепр.

Князь то был алчинский как и место в орде, но было ли во первых население из этого племени? Вероятно были его родичи, а может и племя-но о них не известно.А миновать ногайскую орду они если были прекрасно могли в астр.ханстве и позже в росс.астрахани-чему и есть косвенные подтверждения-  князь Тениш алчин астраханский.

"Князь то был алчинский как и место в орде, но было ли во первых население из этого племени? "

- вообще уважаемый вы очень странно рассуждаете, даже где-то совсем уж нелогично

ну как мог быть Алау алчин, Баташ алчин, алчиново место и не быть  племени алчин?

Миновать Ногайский период все таки не могли имхо. Возможно они достаточно рано ушли из НО, поэтому не зафиксированы в поздних хрониках,

а так даже Крым получается нашпигован этнонимом Алчин,

понятно почему

[Bas1]

2 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Хотя вроде и казахи)) странная карта немного-киргизы в Астрахани, казахи в Ставрополе

Через дефис написано

[Le_Raffine]

10 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Ну вот кроме инфы о переходе их с российской стороны при взятии Азова, нет ничего, пока.Это где-то конец первой половины 18 века.

Численность казахов явно завышена, около 200 семей их было позже, около тысячи или полутора тысяч человек в общем.

В состав именно орды они не входили, и управлялись своим Агой (киргизский ага), в отличается от ногайских групп которых возглавляли мурзы либо иногда чингизиды крымские.

Была где-то инфа с именем их главы и местом расселения в Буджаке, конец 18 вроде.

Если не сложно, то будет время - скиньте инфу про этих казахов. Буду премного благодарен.

[Zake]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Если не сложно, то будет время - скиньте инфу про этих казахов. Буду премного благодарен.

вы раньше слышали об этих казахах?

[Le_Raffine]

Только что, Zake сказал:

вы раньше слышали об этих казахах?

Нет. Случайно на тот документ наткнулся и сперва выложил его в другой теме - про военное дело крымских татар.

[Нур-ад-дин]

13 минут назад, Bas1 сказал:

Внимательно посмотрите. Казак-киргизы. Также написано как и восточнее. И цвет один. Верь глазам своим))

Тогда выходит, что "казаки" а не казахи-казаки, раз без приписки киргиз)

[Bas1]

Только что, Нур-ад-дин сказал:

Тогда выходит, что "казаки" а не казахи-казаки, раз без приписки киргиз)

Дефис стоит. Написали так для эргономичности.