Hогайцы

[Zake]

16 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Истину ищу

Судя по вашим постам,  истину для  себя (в этом вопросе) вы давно нашли

[Нур-ад-дин]

26 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Опять же ногайцы, чётко разделяли себя ещё в начале 19 века от "киргизцев".

[Zake]

1 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

Что за живущие по ту сторону перекопа киргизцы?

[Нур-ад-дин]

Только что, Zake сказал:

Что за живущие по ту сторону перекопа киргизцы?

Думаю, что казахи.

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

Что за живущие по ту сторону перекопа киргизцы?

Видел карту Российско империи 19 или начала 20 века. Казахи проживали на Кубани в том числе.

[Bas1]

С фамилией Алчиновы среди ногаев нет?

[Zake]

4 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Думаю, что казахи.

 

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Видел карту Российско империи 19 или начала 20 века. Казахи проживали на Кубани в том числе.

Что за перекоп? Где именно это?

[Zake]

22 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Достаточно полистать ногайские посольские книги, ясно видно как разные "ногайские" рода и племена по многу раз переходили в Крым и обратно.И с указанными названиями родов и племён и с кем и когда, но алчины там ни разу.

Это из статьи Асана

https://moluch.ru/archive/105/23264/

Ногайский компонент в этногенезе казахов
 

"...Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др.
Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов."

 

[Нур-ад-дин]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Видел карту Российской империи 19 или начала 20 века. Казахи проживали на Кубани в том числе.

Кто её рисовал, и с каких данных?Казахи на Кубани скорее всего были в одно время в составе калмыков-томутов, ушедших с кабардинкой Джан, вдовой калмыкского князя.Но их вскоре вернули обратно.Тогда их часть могла перебраться к Крыму.Единственное упоминание о появление киргизцев в крыму , я видел, что при взятие Азова, эти киргизцы перешли на сторону крымского хана.Так как там со стороны России были и калмыки, то вероятно эти киргизцы были в их составе.В любом случае они вышли из среды казахов бывших с калмыками, пленные или ещё каким то образом оказавшиеся среди них.

 

[Zake]

2 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Кто её рисовал, и с каких данных?Казахи на Кубани скорее всего были в одно время в составе калмыков-томутов, ушедших с кабардинкой Джан, вдовой калмыкского князя.Но их вскоре вернули обратно.Тогда их часть могла перебраться к Крыму.Единственное упоминание о появление киргизцев в крыму , я видел, что при взятие Азова, эти киргизцы перешли на сторону крымского хана.Так как там со стороны России были и калмыки, то вероятно эти киргизцы были в их составе.В любом случае они вышли из среды казахов бывших с калмыками, пленные или ещё каким то образом оказавшиеся среди них.

 

"...Так как там со стороны России были и калмыки, то вероятно эти киргизцы были в их составе.В любом случае они вышли из среды казахов бывших с калмыками, пленные или ещё каким то образом оказавшиеся среди них..."

Это ваше имхо? Или в источниках прямо так написано?

[Bas1]

9 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Кто её рисовал, и с каких данных?Казахи на Кубани скорее всего были в одно время в составе калмыков-томутов, ушедших с кабардинкой Джан, вдовой калмыкского князя.Но их вскоре вернули обратно.Тогда их часть могла перебраться к Крыму.Единственное упоминание о появление киргизцев в крыму , я видел, что при взятие Азова, эти киргизцы перешли на сторону крымского хана.Так как там со стороны России были и калмыки, то вероятно эти киргизцы были в их составе.В любом случае они вышли из среды казахов бывших с калмыками, пленные или ещё каким то образом оказавшиеся среди них.

 

Это была карта относительно недавняя (начало 20 или конец 19). Там казахи жили в южной части Кубани. На карте показано компактное проживание народов.  

Почему "в любом случае" вышли от калмыков? ) Как то звучит безапелляционно.

[Нур-ад-дин]

29 минут назад, Zake сказал:

Это из статьи Асана

https://moluch.ru/archive/105/23264/

Ногайский компонент в этногенезе казахов
 

"...Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др.
Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов."

 

))) уж за едисанцев это полная лажа, как и в общем.Это инфа из рукописи которая была у Ахмеда Валиди, и которую он ни дал для ознакомления ни одному росс.ученому, а увез в Турцию.

Есть письменные источники непосредственно из ногайской орды, есть и сами едисаны, и ни там ни в родовой структуре едисанов нет племени алшин.

Почему я должен не доверять, ни имеющейся обширной переписке самих ногайцев, и не их сохранившейся до сих пор родоплеменной структуре, и народной памяти, а верить в то, что какой то дядька написал, значит так и было).

Ну и за происхождение едисанов есть конкретные исторические факты о их прямой принадлежности к половцам домонгольского периода.

[Нур-ад-дин]

20 минут назад, Zake сказал:

Это из статьи Асана

https://moluch.ru/archive/105/23264/

Ногайский компонент в этногенезе казахов
 

"...Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др.
Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов."

 

Ещё раз напишу, если кто то владеет информацией о пребывание алшинов в составе ногайской орды-помимо посла Чюра Алчина, то будьте любезны дать ссылку на неё.

[Нур-ад-дин]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Это была карта относительно недавняя (начало 20 или конец 19). Там казахи жили в южной части Кубани. На карте показано компактное проживание народов.  

Почему "в любом случае" вышли от калмыков? ) Как то звучит безапелляционно.

Потому, что о пребывание казахов как самостоятельной группы в "этих степях" ничего нет, насколько я могу знать...может не прав, но не попадалось такого

[Zake]

3 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Ещё раз напишу, если кто то владеет информацией о пребывание алшинов в составе ногайской орды-помимо посла Чюра Алчина, то будьте любезны дать ссылку на неё.

На этом форуме не думаю, что кто то изучал вопрос, за исключением проф. историков

[Нур-ад-дин]

15 минут назад, Zake сказал:

"...Так как там со стороны России были и калмыки, то вероятно эти киргизцы были в их составе.В любом случае они вышли из среды казахов бывших с калмыками, пленные или ещё каким то образом оказавшиеся среди них..."

Это ваше имхо? Или в источниках прямо так написано?

Про то, что вышли из состава калмыков не сказано прямо, но калмыки были там железно, логично, что из их состава перебежали.Или имеется информация, что казахи как отдельная сила воевали на стороне Р.И. в конце первой половины 18 века?

[Zake]

9 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

))) уж за едисанцев это полная лада, как и в общем.Это инфа из рукописи которая была у Ахмеда Валиди, и которую он ни дал для ознакомления ни одному росс.ученому, а увез в Турцию.

Есть письменные источники непосредственно из ногайской орды, есть и сами едисаны, и ни там ни в родовой структуре едисанов нет племени алшин.

Почему я должен не доверять, ни имеющейся обширной переписке самих ногайцев, и не их сохранившейся до сих пор родоплеменной структуре, и народной памяти, а верить в то, что какой то дядька написал, значит так и было).

Ну и за происхождение едисанов есть конкретные исторические факты о их прямой принадлежности к половцам домонгольского периода.

Почему лажа?

С чего взяли что это из рукописи Валиди?

[Bas1]

https://pp.userapi.com/c616723/v616723473/14bad/3BFV_jDZSzc.jpg

[Zake]

Только что, Нур-ад-дин сказал:

Про то, что вышли из состава калмыков не сказано прямо, но калмыки были там железно, логично, что из их состава перебежали.Или имеется информация, что казахи как отдельная сила воевали на стороне Р.И. в конце первой половины 18 века?

Пусть и железное, логичное, но все таки это ваше имхо. 

[Bas1]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Kumyks_a_the_Carte_Ethnographique_de_L'Europe.jpg

[Bas1]

Коричневым там казахи

[Zake]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Коричневым там казахи

cosaque?

которые севернее ногайцев по карте?

[Нур-ад-дин]

16 минут назад, Zake сказал:

Почему лажа?

С чего взяли что это из рукописи Валиди?

Лажа потому что на основе предположений.

Валиди потому что эта инфа из летописи, хроники Утемиш-хаджи.И только там есть подобная инфа.

[Нур-ад-дин]

58 минут назад, Bas1 сказал:

С фамилией Алчиновы среди ногаев нет?

Я не встречал, но где-то видел, что есть Алчуновы.Не знаю прада или нет.

[Нур-ад-дин]

14 минут назад, Zake сказал:

cosaque?

которые севернее ногайцев по карте?

Картинка не открывается, но скорее всего это тезки-"казаки".