Hогайцы

[Kamal]

14 minutes ago, Zake said:

А почему нокис должны относиться с кенегесам?

У кенегесов много-чего непонятного, скорее всего это племя вровень с мангытами или добрые союзники, в любом случае, у каракалпаков они - пара. 

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

У кенегесов много-чего непонятного, скорее всего это племя вровень с мангытами или добрые союзники, в любом случае, у каракалпаков они - пара. 

Я к тому что нокис - это племя со времен ЧХ

[Zake]

4 минуты назад, Kamal сказал:

У кенегесов много-чего непонятного, скорее всего это племя вровень с мангытами или добрые союзники, в любом случае, у каракалпаков они - пара. 

Согласно РАДу чинос и есть нукуз. 

"...Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. [79]".

[Kamal]

20 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Нокьис звучит по нашему,да есть.Но они относятся к Тулуга племени.Про деления мангитов на цвета не слышал, разве, что считать за это тот же род как ак мангит.В переписке 16 века встречается кара мангит.Но о каком то принципиальном значении этих различий в "окраске") не знаю.Например род Он еки считается просто мангитским, без уточнений как, ак или кара, а у узбеков считается кара мангит.

Ак мангыты, как и кара мангыты составляют отделение - Кара тай. У узбеков вроде нет кара мангытов, возможно каракалпакские. В статьях каракалпаков часто указывают узбеками. 

[Kamal]

10 minutes ago, Zake said:

Я к тому что нокис - это племя со времен ЧХ

Да, есть такое, даже есть упоминания, что и жалаиры являются потомками нукусов.

Quote

В шежире Коныратов — они происходят от человека по имени КИЯН, далее его потомки становятся родом КИЯТ. У КИЯНА был брат по имени НУКУС. У КИЯНА было много детей (род, с веками племя — КИЯТ делились на 18 родов и один из родов это — КОНЫРАТЫ. В свою очередь тоже сначала был родом и с веками превратилась мощное и многочисленное ПЛЕМЯ.), а у НУКУСА был один ребенок и от него происходит род со временем превратившийся в племя — ЖАЛАЙР.

 

[Нур-ад-дин]

8 минут назад, Kamal сказал:

Ак мангыты, как и кара мангыты составляют отделение - Кара тай. У узбеков вроде нет кара мангытов, возможно каракалпакские. В статьях каракалпаков часто указывают узбеками. 

Именно у узбеков.У каракалпаков разве есть род он еки мангит?Я про этот род читал давно и вроде инфа старинная была, только там на их лад было написано название ун ики кара мангит.

[Нур-ад-дин]

18 минут назад, Kamal сказал:

У кенегесов много-чего непонятного, скорее всего это племя вровень с мангытами или добрые союзники, в любом случае, у каракалпаков они - пара. 

У нас тоже рода обоих племён в вперемешку живут.Например кенегеский род Бесул живёт в мангитском ауле, и считается коренным, я и не знал раньше, что он не мангитский пока не стал интересоваться историей родов и т.д.И род кенегес также в этом ауле был раньше, сейчас точно не знаю даже.

[Нур-ад-дин]

41 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

У ногайцев есть нукузы, они кенегесский род или отдельно? И еще, делятся ли мангыты на подразделения - черные, желтые, серые и жетим (сирота, возможно вхожденцы).

Есть аул Нокьис и там живут кенегесы, сам аул основан в большинстве нокусами, но племён разные, нокьис входит в тулуга, а кенегеские рода соответственно в кенегес.

[Kamal]

7 minutes ago, Нур-ад-дин said:

У нас тоже рода обоих племён в вперемешку живут.Например кенегеский род Бесул живёт в мангитском ауле, и считается коренным, я и не знал раньше, что он не мангитский пока не стал интересоваться историей родов и т.д.И род кенегес также в этом ауле был раньше, сейчас точно не знаю даже.

У мангытов и кенегесов один уран на двоих - "Шаули Шаукай". Где-то читал, то ли местность в ногайских районах, то ли род есть такой "Шаукай". Интересно было бы узнать, если у Вас есть какая-нибудь инфа по Шаукаю. 

[Нур-ад-дин]

9 минут назад, Kamal сказал:

У мангытов и кенегесов один уран на двоих - "Шаули Шаукай". Где-то читал, то ли местность в ногайских районах, то ли род есть такой "Шаукай". Интересно было бы узнать, если у Вас есть какая-нибудь инфа по Шаукаю. 

Вот про ураны я никогда не слышал, чтоб они были у ногайцев, за исключением инфы про бытование урана у кундровских ногайцев племени мангит, но инфа тоже поздняя 19 век вроде,Небольсин кажется писал или Харузин.

Шаукай был род, сейчас не знаю.В Приазовье был зафиксирован в середине примерно 19 в.,в название аула, а большинство аулов называлось по имени рода. Если не ошибаюсь то там двойное название было Шаукай-Машкир.Видимо название двух родов там живших.

[RedTriangle]

Так называемая орфография портит язык, подменяет настоящую фонетику.

Ситуация тронула ногайский, и начала свое дело и у казахов. Думаю надо серьезно браться за это дело.

Видео ясно об этом и показывает. Вообще русская кириллица даже монгольский затронула.

 

[Kamal]

10 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Вот про ураны я никогда не слышал, чтоб они были у ногайцев, за исключением инфы про бытование урана у кундровских ногайцев племени мангит, но инфа тоже поздняя 19 век вроде,Небольсин кажется писал или Харузин.

Шаукай был род, сейчас не знаю.В Приазовье был зафиксирован в середине примерно 19 в.,в название аула, а большинство аулов называлось по имени рода. Если не ошибаюсь то там двойное название было Шаукай-Машкир.Видимо название двух родов там живших.

У нас такая же ситуация, множество населенных пунктов носят названия родов, даже столица - Нукус (Нокис). 

Видимо, мангытско-кенегесский уран связан с вашим родом Шаукай. Возможно, когда-то был величественным родом, а может быть родоначальника так звали. 

[Нур-ад-дин]

9 часов назад, RedTriangle сказал:

Так называемая орфография портит язык, подменяет настоящую фонетику.

Ситуация тронула ногайский, и начала свое дело и у казахов. Думаю надо серьезно браться за это дело.

Видео ясно об этом и показывает. Вообще русская кириллица даже монгольский затронула.

 

Да так и есть, язык на глазах меняют. Я думаю, что главная цель филологов и т.п. должна быть в максимальном сохранение языка в " первозданном " его виде, со всеми присущими ему особенностями, различиями в говорах и пр.А не смешивать все в кучу и менять произношения слов, и много ещё чего.

Ногайский язык и так пострадал значительно от Баскакова, а через язык и сам народ.

[Нур-ад-дин]

В начале 1930-х годов Министерство по национальностям поручило профессору-тюркологу Н.А.Баскакову сделать анализ и определить возможности создания письменности и обучения детей ногайскому языку,в регионах компактного проживания ногайцев.

Н.А.Баскаковым было предложено,чтобы астраханские ногайцы обходились татарской письменностью,

что дагестанские ногайцы могут воспользоваться письменностью и литературой издаваемой для кумыков,

крымские ногайцы-письменностью и литературой крымских татар.

По результатам его отчета было принято решение "о слияние языков астраханских ногайцев с татарским,

крымских ногайцев с крымскотатарским,

бабаюртовских ногайцев с кумыкским,"

 

( из протокола заседания ученого совета ВЦКНА от 02.06.1934 г.)

[Zake]

Только что, Нур-ад-дин сказал:

В начале 1930-х годов Министерство по национальностям поручило профессору-тюркологу Н.А.Баскакову сделать анализ и определить возможности создания письменности и обучения детей ногайскому языку,в регионах компактного проживания ногайцев.

Н.А.Баскаковым было предложено,чтобы астраханские ногайцы обходились татарской письменностью,

что дагестанские ногайцы могут воспользоваться письменностью и литературой издаваемой для кумыков,

крымские ногайцы-письменностью и литературой крымских татар.

По результатам его отчета было принято решение "о слияние языков астраханских ногайцев с татарским,

крымских ногайцев с крымскотатарским,

бабаюртовских ногайцев с кумыкским,"

 

( из протокола заседания ученого совета ВЦКНА от 02.06.1934 г.)

"Сверху" начали менять ногайский язык.  

[Нур-ад-дин]

9 часов назад, Kamal сказал:

Видимо, мангытско-кенегесский уран связан с вашим родом Шаукай. Возможно, когда-то был величественным родом, а может быть родоначальника так звали. 

Например, в 1825 г. едисан куб делился, как сказано в документе, на два больших рода: онпу улу и салду улу, а они в свою очередь на два фамильных рода: кенегес и мангыт. К мангытам относились пять аулов: Он эки, Шаукай, Кокбат, Миткир, Чекли [ГАСК. Ф. 249. Оп. 3. Ед. хр. 130. Л. 35]. 

Опечатки в тексте,Кокбат это точно Кокбас (какпас),а Миткир скорее всего Машкир.

Онпу и Салду видимо тоже искажения, имелось в виду правое и левое крыло, так как Едисанская орда делилась на два крыла.

[Tama]

1 час назад, Нур-ад-дин сказал:

Например, в 1825 г. едисан куб делился, как сказано в документе, на два больших рода: онпу улу и салду улу, а они в свою очередь на два фамильных рода: кенегес и мангыт. К мангытам относились пять аулов: Он эки, Шаукай, Кокбат, Миткир, Чекли [ГАСК. Ф. 249. Оп. 3. Ед. хр. 130. Л. 35]. 

Опечатки в тексте,Кокбат это точно Кокбас (какпас),а Миткир скорее всего Машкир.

Онпу и Салду видимо тоже искажения, имелось в виду правое и левое крыло, так как Едисанская орда делилась на два крыла.

Род Чекли похож на наш чекли (шекти) как писали русские. Среди чеклинцев казахов есть подрод выводящие себя от Едиге. возможно связаны с мангытами.

[Zake]

1 час назад, Tama сказал:

Род Чекли похож на наш чекли (шекти) как писали русские. Среди чеклинцев казахов есть подрод выводящие себя от Едиге. возможно связаны с мангытами.

Что за подрод? Большой?

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Что за подрод? Большой?

Тлеу-кабаки.

[Нур-ад-дин]

2 часа назад, Tama сказал:

Род Чекли похож на наш чекли (шекти) как писали русские. Среди чеклинцев казахов есть подрод выводящие себя от Едиге. возможно связаны с мангытами.

Родов с приставкой Шекли не мало и в разных племенах, но в тексте наверное не полностью отражено название рода, так как у мангитов есть рода Шекли кагаш и Шексиз кагаш, а просто Шекли нет.Есть схожий по названию род Шегели, тоже у Едисанов в ауле племени Буркьит.Так же у Ембойлуков есть рода Караюрум шекли и Шекли больотпек.

[Tama]

мой род  тама где встречается?

[Нур-ад-дин]

8 минут назад, Tama сказал:

мой род  тама где встречается?

Нокьис, Тулуга куп, Едисан.

[Tama]

мелкие подразделения внутри рода тама есть?

[Нур-ад-дин]

10 минут назад, Tama сказал:

мелкие подразделения внутри рода тама есть?

Не слышал.На Кубани тоже есть, но у них называется Тома.

В переписке середины 16 в. встречается уже двойное название Яба-тама, два племени в одном.

[Kamal]

7 hours ago, Нур-ад-дин said:

Например, в 1825 г. едисан куб делился, как сказано в документе, на два больших рода: онпу улу и салду улу, а они в свою очередь на два фамильных рода: кенегес и мангыт. К мангытам относились пять аулов: Он эки, Шаукай, Кокбат, Миткир, Чекли [ГАСК. Ф. 249. Оп. 3. Ед. хр. 130. Л. 35]. 

Я не мангыт, но постараюсь по возможности разузнать обо всех наших племенах, поэтому всегда думал, что если уран у мангыт-кенегесов "Шаули Шаукай", то где-то должно быть и объяснение. На данном этапе обнаруживается этноним Шаукай и не где-нибудь, а именно среди мангытов. Думаю, что это не просто совпадение. Но опасаюсь, раз уж Вы отметили, что такой род был, то шаукайцев нынче уже нет, а так было бы здорово узнать их легенды о происхождении своего рода.