Перейти к содержанию
Гость Askarbek

Hогайцы

Рекомендуемые сообщения

2 hours ago, кылышбай said:

1. я имел ввиду в Восточном Деште, потому что в принципе долгое время сами мангыты были в составе ханства Абулхаира и связаны с ним

2. Уз-Тимур точно ойрат и к каракалпакам отношения не имеет. это прописано в ойратских летописях

3. я думал что калмаки-подданные Тауеккеля это группа ойратских племен из Северного и Восточного Казахстана

4. скорее всего

5. сам Едиге ведь вроде последние годы жизни был в Хорезме и только перед смертью ушел в Дешти Кипчак

6. когда собственно каракалпаки впервые упоминаются? я думаю в конце 17 в. - как раз тогда уже не было Ногайской орды и каракалпаки расселились в басейне Арала, Иргиза и верховьев Сыра. начался процесс сложения современных кк на базе этиг групп: выходцев из восточных ногайских юртов и аральцев. возможно такое?

2. значит версия каракалпак = калмак отпадает.

3. по крайней мере есть предание у казахов, что 40 каракалпакских бийев просили землю у Тауекеля и были подвластны ему. Тауекель предоставил им земли в окрестностях Улытау. Китайское племя носит уран "Уллытау". Но, возможно просто совпадения.

5. единственный памятник Едиге как раз-таки в Каракалпакстане, это ведь, не просто так - захотели и поставили. К слову, мавзолей Акбилек Айым находится недалеко от некрополя Калмак-кала. но, это наверное, тоже совпадения.

6. в том-то и дело, когда каракалпаки впервые упоминаются?! В исторических материалах пишут, что войска Чингисхана в районе Джаика столкнулись с башкирами и народом в черных шапках. Археологические исследования показывают об интенсивных движениях средневековых кочевников между Аралом и Уралом, летовка на Урале, зимовка на Арале. В позднесредневековый период каракалпаки впервые упоминаются во второй половине 16 века, когда еще существовала Ногайская орда.

Одним словом, ни к "калмакам" не приклеить и Ногайская орда существовала, когда каракалпаки уже были известны под современным названием. Кстати, у Ремезова упоминаются и калмаки, и каракалпаки, причем первые еще и разноцветные - желтые, черные, белые...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Noghay сказал:

Какие доводы,факты и ссылки? Сплошная копипаста сомнительного происхождения.

 

Но не сомневаюсь,что вставая каждое утро вы повторяете это как мантру.Намасте :P

Я приводил ссылку. Вы не можете даже с копипастить и привести свои "доводы".

Вставая каждое утро я хвалю Всевышнего. а Мантры оставьте себе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Tama сказал:

Я приводил ссылку. Вы не можете даже с копипастить и привести свои "доводы".

Вставая каждое утро я хвалю Всевышнего. а Мантры оставьте себе.

Вы про ссылку на казахский книжный интернет-магазин?  :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Noghay сказал:

Вы про ссылку на казахский книжный интернет-магазин?  :D

Книжный казахский магазин где есть цифровая версия эпоса Карадон и других из серии 100 томника Бабалар сөзі. У вас и этого нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Tama сказал:

Книжный казахский магазин где есть цифровая версия эпоса Карадон и других из серии 100 томника Бабалар сөзі. У вас и этого нет.

Вы выше всячески поддакивали кылышбаю,что якобы карагаши и караногаи вам близки.А теперь таким образом юродствуете.Только рамки приличия не дают мне высказать вам все в ваше неприятное личико.Вот оно ваше лицемерие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Noghay сказал:

Вы выше всячески поддакивали кылышбаю,что якобы карагаши и караногаи вам близки.А теперь таким образом юродствуете.Только рамки приличия не дают мне высказать вам все в ваше неприятное личико.Вот оно ваше лицемерие.

Ногай откуда такая нервозность и злость ко всем, у кого мнение, отличное от вашего? Не пойму, вам не нравится что у казахов и каракалпаков сохранились воспоминания "о Ногайском периоде" в более полном обьеме, нежели чем у ногайцев? Так этому только радоваться надо, а не нервничать и злиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Noghay сказал:

Вы выше всячески поддакивали кылышбаю,что якобы карагаши и караногаи вам близки.А теперь таким образом юродствуете.Только рамки приличия не дают мне высказать вам все в ваше неприятное личико.Вот оно ваше лицемерие.

приведите пост где я поддакивал ему и писал что карагаши и караногаи нам близки. Я писал что ногаи Турции более монголоидны чем те что в РФ.

Хорошо, что не все ногаи думают так же как и вы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Ногай откуда такая нервозность и злость ко всем, у кого мнение, отличное от вашего? Не пойму, вам не нравится что у казахов и каракалпаков сохранились воспоминания "о Ногайском периоде" в более полном обьеме, нежели чем у ногайцев? Так этому только радоваться надо, а не нервничать и злиться.

Дело не в том,что есть у каракалпаков или казахов,а в том как он выражается тем самым показывая какое лицо у этого "родственника". 

"Тем не менее попытки циклизации поэм были,как были попытки к новому объединению ногайцев в одно государство.Об этом свидетельствуют свод поэм "Сорок ногайских богатырей" (Ногайдынъ кырк баьтири),который,судя по многочисленным ногайским преданиям,исполнялся целый месяц.С уходом в Турцию сотен тысяч ногайцев в XVIII-XIX вв.полный вариант этого свода утерян". Сикалиев.Ногайский героический эпос. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Tama сказал:

приведите пост где я поддакивал ему и писал что карагаши и караногаи нам близки. Я писал что ногаи Турции более монголоидны чем те что в РФ.

Хорошо, что не все ногаи думают так же как и вы.

Можешь быть уверен,многие ;) На твое мнение мне плевать.Думай,что хочешь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Noghay сказал:

Дело не в том,что есть у каракалпаков или казахов,а в том как он выражается тем самым показывая какое лицо у этого "родственника". 

"Тем не менее попытки циклизации поэм были,как были попытки к новому объединению ногайцев в одно государство.Об этом свидетельствуют свод поэм "Сорок ногайских богатырей" (Ногайдынъ кырк баьтири),который,судя по многочисленным ногайским преданиям,исполнялся целый месяц.С уходом в Турцию сотен тысяч ногайцев в XVIII-XIX вв.полный вариант этого свода утерян". Сикалиев.Ногайский героический эпос. 

 

У Сикалиева это звучит как оправдание, потому что среди сотен тысяч ногаев Турции должны быть  йырау-жырау. Наверное, никто этим не занимался.  Наоборот, казахи многое узнают от казахов, живущих зарубежом. Что то утеряно у ногайцев, зато это есть у казахов и каракалпаков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

У Сикалиева это звучит как оправдание, потому что среди сотен тысяч ногаев Турции должны быть  йырау-жырау. Наверное, никто этим не занимался.  Наоборот, казахи многое узнают от казахов, живущих зарубежом. Что то утеряно у ногайцев, зато это есть у казахов и каракалпаков.

Конечно,уж вам виднее :) 

Вам ничего не известно о тех временах,когда и как ногайцам,черкесам и прочим кавказским группам переселенцев приходилось на новом месте где  их не ждали и явно не были рады.Многие умирали по пути и позже в лагерях от невыносимых  условий.Османское государство просто не было готово к принятию,размещению и содержанию такого большого количества новых подданных. 

Не сравнивайте ситуацию ногаев и казахов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Noghay сказал:

Сколь велико было ногайское население, проживавшее на пространстве между Эмбой и Сырдарьей? Не удалось обнаружить данных о его численности за вторую половину XVI и начало XVII века. А вот от периода 1620— 1630-х годов, когда русская астраханская администрация активно контактировала с Алтыулами, такие данные дошли. В 1627—1628 годах их количество составляло одну тысячу, по одним данным, всех улусных людей, по другим, — только мужчин-опол-ченцев24. В воеводской отписке 1628 года говорится, что «алтыул-ских... тотар ратных людеи с пятьсот человек, а с триста человек худых людеи бродят меж улусов»25; это в целом может соответствовать общему числу жителей в две-три тысячи. Через десять лет в документах фигурируют даже меньшие цифры: тогда в Западном Казахстане с мирзами кочевало от пятисот до семисот ногаев26. 
Крайне незначительны сведения о родоплеменном составе алты-ульского объединения. Мне встретились лишь два, опять-таки довольно поздних, упоминания по данному поводу. В 1627 году улусниками мирзы Шейх-Мухаммеда б. Касыма было «ханлыцкое родство», то есть эль каналы; в 1628 году в составе Алтыулов названы «татаровя меситцково родства», то есть эль месит(Трепавлов В.В. об алтыулах)

 

На мой взгляд алтыулов было там не больше тысячи,а скорее всего и меньше.Это явление не носило массовый характер.Как видно по отрывку у  алтыулов были такие племена как канглы и месит,а у казахов Младшего жуза таких племен нет и не было,так что тут несоответствие. 

согласен. я тоже удивился что В. Трепавлов делает такие выводы хотя сам ранее предположил о паре тысяч населения

по канглы: в 17 в. ареал расселения казахов был меньше и все три жуза обитали не так далеко друг от друга. канглы упоминаются в шежире как принявшие остатков катаганов в свои ряды (1628 г.), а когда они упоминаются впервые в источниках я не знаю

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Noghay сказал:

Почему же это? 

истории кочевых узбеков XV века (восточных кыпчаков), родственных казахам и ногаям ...

- этноса с самоназванием кочевые узбеки не было

- даже если допустить что был такой конкретный экзоэтноним по отношению к населению Дешти-Кипчака, это никак не делает их родственными к казахам. они и есть предки казахов. казахи получили свой этноним позже, а до этого были теми же кочевыми узбеками. другое дело вопрос политического руководства, оно менялось: часто и легко. а с целым этносом эти трансформации происходить не могут

- по ногайцам можно сказать то же самое. единственное отличие от казахов - их политическое руководство обособилось раньше, государственность появилась раньше. но говорить о четком культурно-этническом разделений кочевников под управлением мангытов и кочевников под управлдением шибанидов в 15 в. говорить однозначно нельзя. в пример можно привезти заезженное описание кочевников Дешта Рузбиханом

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Noghay сказал:

Конечно,уж вам виднее :) 

Вам ничего не известно о тех временах,когда ногайцам,черкесам и прочим кавказским группам приходилось на новом месте где  их не ждали и явно не были рады.Многие умирали по пути и позже в лагерях от невыносимых  условий.Османское государство просто не было готово к принятию,размещению и содержанию такого большого количества новых подданных. 

Все равно странно, что среди миллиона ногайцев  Турции не сохранился эпос в полном обьеме. Голод и разруха тут не причем, всем тяжело было. Вам тоже про казахов мало получается что известно (во время геноцида от голода в прямом смысле "ели" людей и остался жалкий мизер от казахов), но при этом казахи оставили потомкам духовное наследие в том числе "ногайского периода".  А теперь получается еще есть недовольные этим

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это все оправдания, казахи тоже многое пережили, и голод и войну, итд. но сохранили и записали свое наследие в виде эпосов. А ногаи сохранили те эпосы которые были у них в обиходе. Некоторые стихи Казтугана и Доспамбета есть у ногаев и нет у нас и тд.

История ногаев это пример того что будет с тем народом который не сохранит единства, не оставит междоусобиц. Вот самый главный посыл цикла эпосов ногайлинской эпохи!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Noghay сказал:

1.Данные об  астраханских ногайцах  в разных источниках разнятся.Про высокий процент С астраханских ногайцев услышал только здесь.

2.Генетические отличия у ногайцев небольшие,и опять же соответствия с казахами мне не попадались.Монгольский элемент минимален у ногайцев.

3. Астраханские ногайцы это потомки переселенных ногайцев Кубани.Местные юртовские ногайцы в большинстве ассимилировались и стали т.н.астраханскими татарами.А казахи появились за Уралом и в окрестностях Астрахани  после Букеевской орды.Это поздний период.

1. посмотрите работы Схаляко, Агоджян и др. у караногайцев и астраханских ногайцев большой процент гаплогрупп С2-М217 и N1с-F4205, которые в больших процентах встречаются у монголоязычных народов. связывать их все с монголами XIII в. конечно рано, но тем не менее есть поле для изучения.

2. отличия между субпопуляциями ногайцев все же есть и это нормально для кочевого, с родо-племенной структурой в прошлом этноса. такая картина и у других: казахов, башкир, бурятов, тувинцев и др. (по которым есть хорошие работы по ДНК). по сравнению с казахами монгольского фенотипа и восточно-азиатских генов у ногайцев (в сумме) конечно меньше.

3. ну то, что казахи появились за Яиком очень поздно никем не оспаривается, это факт. и тем более никто не говорит о влиянии казахов на генофонд астраханских ногайцев (если вы к этому написали про появление букеевцев и про астраханских ногайцев).

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Noghay сказал:

Рад,что вы признаете

еще не признаю, а лишь допускаю что часть эпосов теоретически могли быть принесены ногай-казахами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, кылышбай сказал:

еще не призна, а лишь допускаю что часть эпосов теоретически могли быть принесены ногай-казахами

 

40 батыров Крыма - да. А остальные - вряд ли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30 минут назад, Tama сказал:

Это все оправдания, казахи тоже многое пережили, и голод и войну, итд. но сохранили и записали свое наследие в виде эпосов. А ногаи сохранили те эпосы которые были у них в обиходе. Некоторые стихи Казтугана и Доспамбета есть у ногаев и нет у нас и тд.

История ногаев это пример того что будет с тем народом который не сохранит единства, не оставит междоусобиц. Вот самый главный посыл цикла эпосов ногайлинской эпохи!

Вы тоже считаете что эпос "Кырымнын кырык батыры" пришел вместе с ногай - казахи? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Все равно странно, что среди миллиона ногайцев  Турции не сохранился эпос в полном обьеме. Голод и разруха тут не причем, всем тяжело было. Вам тоже про казахов мало получается что известно (во время геноцида от голода в прямом смысле "ели" людей и остался жалкий мизер от казахов), но при этом казахи оставили потомкам духовное наследие в том числе "ногайского периода".  А теперь получается еще есть недовольные этим

Какие миллионы? Речь идет о сотне тысяч.

Что вы хотите доказать,я не пойму? 

Что у ногайцев не было полного свода эпосов? Так читайте внимательнее,Сикалиев ссылаясь на многочисленные ногайские предания утверждает,что ранее йырав исполняли и излагали эпос целый месяц.

Я не хочу сравнивать трагедию одного народа с другим,это на мой взгляд низко,но масштабы ногайской трагедии  мягко говоря не сопоставимы с казахской.Иначе казахов сейчас было бы ровно столько сколько и ногайцев.Эту тему лучше оставить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Noghay сказал:

Я не хочу сравнивать трагедию одного народа с другим,это на мой взгляд низко,но масштабы ногайской трагедии  мягко говоря не сопоставимы с казахской.Иначе казахов сейчас было бы ровно столько сколько и ногайцев.

голод 30-х в СССР как то отразился на Северном Кавказе, на ногайцах в частности? насколько я знаю больше всех пострадали Поволжье, Сибирь и Туркестан

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, кылышбай сказал:

голод 30-х в СССР как то отразился на Северном Кавказе, на ногайцах в частности? насколько я знаю больше всех пострадали Поволжье, Сибирь и Туркестан

Вряд-ли.Я ведь другое подразумевал. 

Но когда в 43-44-е годы происходила репрессия народов (чеченцы,ингуши,карачаевцы,турки-месхетинцы и крымские татары),ногайцы были поставлены в тяжелые условия и были лишены поддержки властей.Был жестокий голод,и некоторые уехали в Азербайджан.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, кылышбай сказал:

истории кочевых узбеков XV века (восточных кыпчаков), родственных казахам и ногаям ...

- этноса с самоназванием кочевые узбеки не было

- даже если допустить что был такой конкретный экзоэтноним по отношению к населению Дешти-Кипчака, это никак не делает их родственными к казахам. они и есть предки казахов. казахи получили свой этноним позже, а до этого были теми же кочевыми узбеками. другое дело вопрос политического руководства, оно менялось: часто и легко. а с целым этносом эти трансформации происходить не могут

- по ногайцам можно сказать то же самое. единственное отличие от казахов - их политическое руководство обособилось раньше, государственность появилась раньше. но говорить о четком культурно-этническом разделений кочевников под управлением мангытов и кочевников под управлдением шибанидов в 15 в. говорить однозначно нельзя. в пример можно привезти заезженное описание кочевников Дешта Рузбиханом

 

Чтобы так утверждать данных по этому поводу немного и все это стоит более детального изучения.Этому долгие годы мешала политизация исторической науки и стереотипы относительно ногайцев и Ногайской орды.Думаю,что время все расставит на свое место.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

47 минут назад, Zake сказал:

Вы тоже считаете что эпос "Кырымнын кырык батыры" пришел вместе с ногай - казахи? 

Нет, я так не считаю. Его принесли те кто был в составе Ногайской Орды, в конце 16 и начале 17 века. И позже стали частью казахов.

Ногай-казахи это уже 1745 годы, всего их бежало к Нурали хану 25 семей которых принял род берш.

Просто у нас большинство эпосов сохранилось из этого цикла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...