Hогайцы

[Zake]

10 часов назад, Noghay сказал:

 

Знаком с вашей историей более-менее.Считаю недостойным сравнивать трагедию одного народа с другим.То,что уход значительной части ногайцев в Турцию был причиной потери полного свода фольклора зафиксирован.В целом же с вами согласен. 

Странная причина. Более миллиона ногайцев оказались в Турции. Среди них и должны быть йырау? Тогда почему "потерян" полный свод фольклора тогда? По казахам и алшинам в частности тоже жестко прошелся каток геноцида. Но при этом как отмечал Тама эпосы сохранились.

[кылышбай]

В 28.01.2017 в 04:17, asan-kaygy сказал:

а вы что считаете что ойраты наследники улуса джучи?

Ойратская держава вышла из улуса Толуя

не Угэдэя?

В 28.01.2017 в 16:00, Noghay сказал:

В принципе в словах Мергена есть доля истины. Это и про преемственность Казахского ханства от Золотой орды (есть несколько мнений по этому поводу) и про ангажированность по отношению к ногайцам и узбекам некоторых казахских личностей. Мол нынешние ногайцы не те ногаи,что громыхали по всей степи и современные узбеки не те.   Но обсуждать такого рода вопросы практически бесполезно. 

современные узбеки уж точно не 100% те кочевники Абулхаира и Мухаммада Шайбани. те узбеки - один из нескольких основных пластов в этногенезе современных узбеков

В 28.01.2017 в 18:54, Kamal сказал:

Хотя лично для меня все понятно, но непонятно отсутствие письменных источников о каракалпаках до 1598 года за исключением упоминаний в некоторых шежере. Допустим, нет каракалпаков до этого периода, только в Бухарском ханстве жила такая маленькая полукочевая народность. И тут никакой логике не поддается, каким образом эта "мелочь" бросила вызов таким сильным чингизидам как Есим и Батыр, разгромила их войско и отобрала у них большую часть Туркестана, сделав Ташкент своей столицей?! Каким образом, эта "мелочь" потом разбрелась на огромной территории, разгромлена джунгарами, но частью удержалась, вносила свою лепту в башкирских восстаниях, совершала набеги сибирским городам и крепостям, угрожала калмыкам по правому берегу Урала до Волги, вырезана казахами, но всеравно уцелела? Все это есть в источниках, остается только вопрос, до 1598 года - кто они? Узбеки, казахи или ногайцы? В тех условиях, когда они появились в письменных источниках - выжить маленькому народу, не поддержанному более сильным соседом практически было невозможно, не то что иметь какие-то собственные политические амбиции. Тем не менее с этих амбиции все и началось, причем никакой поддержки извне не было.

думаю основная часть предков каракалпаков была в составе ханства Абулхаира и возможно позже присоединилась к мангытам. возможно к моменту ухода Большой Ногаской орды и прихода торгоутов они уже обитали в верховьях Сырдарьи, на Иргизе и севернее (потому что казахов там точне еще не было) и уже обособились от мангытских правителей и с этого момента резко увеличились в численности: казахи были заняты джунгарами, торгоуты ногайцами. возможно часть "прото-каракалпаков" (аральцы) пришли в Хорезм вместе с потомками Ильбарса и к НО отношения не имеют

В 29.01.2017 в 18:35, Kenan сказал:

Те самые ногайско-протоказахские чьи потомки не дают вам покоя на форумах и группах

Те самые, которые носили малахаи а не папахи, и кочевали у Волги, жили недолеко от столиц Орды и т.д.  

Предлогаю не развивать этот спор снова. Единственное что вы смогли доказать, это большую разницу между совр. ногаями и казахами. 

наличие разницы между казахами и ногйцами для тех, кто знаком с историей и этнографией этих народов, не секрет. каракалпаки по языку и культуре нам ближе чем ногайцы

В 29.01.2017 в 23:22, Noghay сказал:

Язык вторичен.Одни народы перенимали язык других народов.Или как вы будете объяснять повальную тюркизацию монгольских племен? 

вы не правы. вообще то нет признака, который можно с уверенностью назвать первичной для определения этничности. но есть группа основных признаков, где язык присутствует всегда. не зря все нации и у нас и на Западе классифицируются по языку

В 30.01.2017 в 01:49, Мерген сказал:

Да нет, я спросил.У некоторых кызыл-баш это перс.

ойраты-олёты по легенде ушли к хазалбашам-кызылбашам

10 часов назад, Noghay сказал:

Ответил в лс.

можете здесь выложить список родов?

[кылышбай]

В 26.01.2017 в 15:00, Rust сказал:

Соглашусь с Ногаем, что Трепавлов лучший по ногайской истории, это действительно самый высокий уровень.

по истории может и да. но этногенез это немного другая плоскость, где одних источников и археологии мало. без антропологических, генетических, фольклорных и др. данных по этногенезу конкретных выводов сделать просто невозможно

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

не Угэдэя?

современные узбеки уж точно не 100% те кочевники Абулхаира и Мухаммада Шайбани. те узбеки - один из нескольких основных пластов в этногенезе современных узбеков

думаю основная часть предков каракалпаков была в составе ханства Абулхаира и возможно позже присоединилась к мангытам. возможно к моменту ухода Большой Ногаской орды и прихода торгоутов они уже обитали в верховьях Сырдарьи, на Иргизе и севернее (потому что казахов там точне еще не было) и уже обособились от мангытских правителей и с этого момента резко увеличились в численности: казахи были заняты джунгарами, торгоуты ногайцами. возможно часть "прото-каракалпаков" (аральцы) пришли в Хорезм вместе с потомками Ильбарса и к НО отношения не имеют

наличие разницы между казахами и ногйцами для тех, кто знаком с историей и этнографией этих народов, не секрет. каракалпаки по языку и культуре нам ближе чем ногайцы

вы не правы. вообще то нет признака, который можно с уверенностью назвать первичной для определения этничности. но есть группа основных признаков, где язык присутствует всегда. не зря все нации и у нас и на Западе классифицируются по языку

ойраты-олёты по легенде ушли к хазалбашам-кызылбашам

можете здесь выложить список родов?

Сейчас каракалпаки ближе к казахам потому что  всегда были рядом. С ногайцами уже какое столетие нет культурных контактов. 

[кылышбай]

В 25.01.2017 в 09:50, Noghay сказал:

1. Генетика казахских алшын - C3c.Эта гаплогруппа в высоких пропорциях только у казахов и монгольских народов.Все.Больше ни у кого.О чем то это уже говорит.

2. Если казахи которые утверждают,что алшыны и другие казахские роды могут вполне претендовать на преемственность от Ногайской орды для вас псевдофолькеры, то запишите пожалуйста и остальных местных казахских юзеров в эту же категорию и в том числе и себя.

3. У казахов было свое Казахское ханство,и практически все племена жили вблизи друг от друга,и только в поздний  период расселились на более дальних пространствах.На это указывает общий антропологический тип,генетика,отсутствие диалектов и тд.и тп.

4. В то время как ногайские юрты (джурты,журты) заметно отличаются между собой.Вы и асан-кайгы преувеличиваете разницу между казахскими племенами. 

5. Малый ногайский компонент я не отрицал вовсе.Но компонент этот зачастую преувеличивается,чтобы была преемственность сразу от нескольких исторически сильных в регионе государств. 

6. Да,разные.По всем категориям.Из культуры общее только домбра и юрта.Но юрта была и есть у всех кочевых народов.К тому же ногайская юрта отличается от казахской.

7. Эпосы наши которые казахи в позднейшее время записывали из уст т.н. ногай-казахов.Ногайцами это уже не раз обсуждалось.

8. Почему Черкесск? Да без разницы,хоть Махачкала,хоть Владикавказ,хоть Терекли,хоть Астрахань.Тут уж на личное усмотрение.

1. нет, не все. С-М48 в больших процентах встречается на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, у тунгуссо-манчжурских народов. также у  астраханских ногайцев высокий процент С-М217 и нужно дотипировать их: возможно среди этих С есть С3с

2. псевдофолькеры - те, кто считает современных казахов правопреемниками государства Ногайская орда. я так не говорил и вы тут надумали. я же считаю, что есть определенная преемственность с населением Ногайской орды - генетическая (отсюда соответственно и культурная)

3. абсолютно с вами согласен. только лишь попросил бы вас уточнить про связь генетики и позднего увеличения ареала расселения

4. прошу вас уточнить где это я преувеличил разницу между казахскими племенами. то, что генетически и исторически казахи сложились из племен и популяции разного происхождения - это общепризнанный факт

5. опять же: абсолютно с вами согласен

6. конечно разные народы с самобытной кулльтурой и своей историей. но относительно соседних тюркоязычных этносов очень много близкого и там и тут

7. про происхождение эпосов именно от ногай-казахов пока вопрос открытый. хотя я допускаю что теоретически часть из них вполне могла прийти с ними

8. вы сами отмечаете, да и я сам раньше так предполагал, что все таки ногайцы разных регионов имеют определенные различия в культуре и в истории. возможно у караногайцев или у астраханских больше общих элементов в языке, культуре с казахами? по крайней мере генетически они в отличие от кубанских и ставропольских к казахам очень близки

[Zake]

27 минут назад, кылышбай сказал:

1. нет, не все. С-М48 в больших процентах встречается на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, у тунгуссо-манчжурских народов. также у караногайцев и у астраханских ногайцев высокий процент С-М217 и нужно дотипировать их: возможно среди этих С есть С3с

2. псевдофолькеры - те, кто считает современных казахов правопреемниками государства Ногайская орда. я так не говорил и вы тут надумали. я же считаю, что есть определенная преемственность с населением Ногайской орды - генетическая (отсюда соответственно и культурная)

3. абсолютно с вами согласен. только лишь попросил бы вас уточнить про связь генетики и позднего увеличения ареала расселения

4. прошу вас уточнить где это я преувеличил разницу между казахскими племенами. то, что генетически и исторически казахи сложились из племен и популяции разного происхождения - это общепризнанный факт

5. опять же: абсолютно с вами согласен

6. конечно разные народы с самобытной кулльтурой и своей историей. но относительно соседних тюркоязычных этносов очень много близкого и там и тут

7. про происхождение эпосов именно от ногай-казахов пока вопрос открытый. хотя я допускаю что теоретически часть из них вполне могла прийти с ними

8. вы сами отмечаете, да и я сам раньше так предполагал, что все таки ногайцы разных регионов имеют определенные различия в культуре и в истории. возможно у караногайцев или у астраханских больше общих элементов в языке, культуре с казахами? по крайней мере генетически они в отличие от кубанских и ставропольских к казахам очень близки

По 7 пункту нет.  Например Монке би жырау (алшины, алимулы), соратник Абулхаир-хана в своих песнях говорил в том числе о Ногайской орде, ногайском Муса хане и его сыновьях. Это было до Ногай казахов

[Zake]

13 минут назад, кылышбай сказал:

1. нет, не все. С-М48 в больших процентах встречается на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, у тунгуссо-манчжурских народов. также у  астраханских ногайцев высокий процент С-М217 и нужно дотипировать их: возможно среди этих С есть С3с

2. псевдофолькеры - те, кто считает современных казахов правопреемниками государства Ногайская орда. я так не говорил и вы тут надумали. я же считаю, что есть определенная преемственность с населением Ногайской орды - генетическая (отсюда соответственно и культурная)

3. абсолютно с вами согласен. только лишь попросил бы вас уточнить про связь генетики и позднего увеличения ареала расселения

4. прошу вас уточнить где это я преувеличил разницу между казахскими племенами. то, что генетически и исторически казахи сложились из племен и популяции разного происхождения - это общепризнанный факт

5. опять же: абсолютно с вами согласен

6. конечно разные народы с самобытной кулльтурой и своей историей. но относительно соседних тюркоязычных этносов очень много близкого и там и тут

7. про происхождение эпосов именно от ногай-казахов пока вопрос открытый. хотя я допускаю что теоретически часть из них вполне могла прийти с ними

8. вы сами отмечаете, да и я сам раньше так предполагал, что все таки ногайцы разных регионов имеют определенные различия в культуре и в истории. возможно у караногайцев или у астраханских больше общих элементов в языке, культуре с казахами? по крайней мере генетически они в отличие от кубанских и ставропольских к казахам очень близки

По 8 пункту тоже все логично. Они астраханские ногайцы также как и каракалпаки жили рядом с казахами. Ставропольские Ногайцы же  живут изолированно в окружении кавказских народов, поэтому различия в 21 веке есть.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

думаю основная часть предков каракалпаков была в составе ханства Абулхаира и возможно позже присоединилась к мангытам. возможно к моменту ухода Большой Ногаской орды и прихода торгоутов они уже обитали в верховьях Сырдарьи, на Иргизе и севернее (потому что казахов там точне еще не было) и уже обособились от мангытских правителей и с этого момента резко увеличились в численности: казахи были заняты джунгарами, торгоуты ногайцами. возможно часть "прото-каракалпаков" (аральцы) пришли в Хорезм вместе с потомками Ильбарса и к НО отношения не имеют

У каракалпаков распространено мнение, что в период правления Абулхаира, каракалпаки были на стороне Ваккас-бия из мангытов, то есть, вопреки Вашей версии, получается наоборот. Хотя, противоречий много и все из-за того, что нет точных письменных данных. 

Если обратиться к версии каракалпак = калмак, то последние и вовсе были противниками Абулхаира (предводитель калмаков Уз-Тимур тайши, но явно не предок каракалпаков). Хотя намного позднее есть упоминание о поражении калмаков от объединенных войск бухарского Абдуллы и казахского Тауекеля. Кстати, есть упоминание, что казахи и "калмаки" стали подданными Тауекеля. Тут под "калмаками" могут подразумеваться явно каракалпаки из китайского племени, подобную версию я уже высказал. А у бухарского Абдуллы подданными были именно каракалпаки. А увеличение в численности, я предполагаю, произошло из-за ухода "калмаков" от Тауекеля и присоединением к бухарским каракалпакам. А "аральцев" (прото-каракалпаки) я считаю народом не пришлым, а местного происхождения, исторически обитавшим на побережье Аральского моря. Мангыты тут тоже имели большое влияние, дочь одного из каракалпакских биев Акбилек Айым даже была женой Едигея. Ее мавзолей до сих пор стоит на побережье высыхающего Арала. Одним словом, возможно каракалпаки увеличились из-за объединения всех этих названных групп.

[Tama]

В 28.01.2017 в 19:52, Noghay сказал:

Увиливаете вы заставляя меня спрашивать вас об одном и том же раза 5.Дело в том,что казахский вариант эпоса отличается от ногайского оригинала  некоторыми моментами. Поэтому либо скидывайте источник ваших утверждений,либо катитесь к черту со своим словоблудием.Разговора с вами не получится.

У современных ногаев кроме эпоса Шора батыр из цикла "Карадон батыр и его потомки" нет других. Названия остальных эпосов из цикла приведите или ссылку на них. Про отличительные моменты все знают до вас.

http://kitap.kz/book/3409-qaradong_1/3409-qaradong_1 

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

1. У каракалпаков распространено мнение, что в период правления Абулхаира, каракалпаки были на стороне Ваккас-бия из мангытов, то есть, вопреки Вашей версии, получается наоборот. Хотя, противоречий много и все из-за того, что нет точных письменных данных. 

2. Если обратиться к версии каракалпак = калмак, то последние и вовсе были противниками Абулхаира (предводитель калмаков Уз-Тимур тайши, но явно не предок каракалпаков). Хотя намного позднее есть упоминание о поражении калмаков от объединенных войск бухарского Абдуллы и казахского Тауекеля. 

3. Кстати, есть упоминание, что казахи и "калмаки" стали подданными Тауекеля. Тут под "калмаками" могут подразумеваться явно каракалпаки из китайского племени, подобную версию я уже высказал. А у бухарского Абдуллы подданными были именно каракалпаки. А увеличение в численности, я предполагаю, произошло из-за ухода "калмаков" от Тауекеля и присоединением к бухарским каракалпакам.

4. А "аральцев" (прото-каракалпаки) я считаю народом не пришлым, а местного происхождения, исторически обитавшим на побережье Аральского моря.

5. Мангыты тут тоже имели большое влияние, дочь одного из каракалпакских биев Акбилек Айым даже была женой Едигея. Ее мавзолей до сих пор стоит на побережье высыхающего Арала.

6. Одним словом, возможно каракалпаки увеличились из-за объединения всех этих названных групп.

1. я имел ввиду в Восточном Деште, потому что в принципе долгое время сами мангыты были в составе ханства Абулхаира и связаны с ним

2. Уз-Тимур точно ойрат и к каракалпакам отношения не имеет. это прописано в ойратских летописях

3. я думал что калмаки-подданные Тауеккеля это группа ойратских племен из Северного и Восточного Казахстана

4. скорее всего

5. сам Едиге ведь вроде последние годы жизни был в Хорезме и только перед смертью ушел в Дешти Кипчак

6. когда собственно каракалпаки впервые упоминаются? я думаю в конце 17 в. - как раз тогда уже не было Ногайской орды и каракалпаки расселились в басейне Арала, Иргиза и верховьев Сыра. начался процесс сложения современных кк на базе этиг групп: выходцев из восточных ногайских юртов и аральцев. возможно такое?

[Tama]

Жетыру из Среднего жуза? Даже Тынышпаев не верит в это.

К.М. Тевкелев:

... И вышеупомянутой Чедтиру, то есть семь родов, соединены вместе при Тевке хане, по такой причине оные семь родов были по одиночке ...

Из чего следует что Младший жуз состоял из Алшынов и семи родов, позже семь родов были объединены в союз. Говоря Алшын Уйсын и Аргын, в шежире имеется ввиду МЖ, СтЖ и СрЖ, то есть, нарицательное названия жузов, по главным или самым многочисленным родам, хотя во всех 3-х жузах есть и другие рода.

А в Ногайской Орде тама и кереиты были в улусе мурзы Арслана внука Муса бия.

Второе название Жетыру было Карт-казак что значит "Древние или старые казаки", интересно, почему так названы.

[кылышбай]

В 26.01.2017 в 11:19, Rust сказал:

Вадим Винцерович Трепавлов самый лучший специалист по этногенезу, этнической истории ногайцев.

В. Трепавлов. Алтыулы: остатки Ногайской орды в казахских степях

... Историческое ядро Орды (так называемый Мангытский юрт) находилось в Западном Казахстане, в степях между реками Эмбой и Яиком (Уралом). Поэтому именно от казахстанских ученых следовало бы ожидать повышенного внимания к истории этого политического образования. однако в историографии Казахстана последних десятилетий очевидный факт нахождения Ногайской Орды на землях будущего Младшего жуза не то чтобы совсем не замечается, но остается на периферии исследовательского внимания. Ногайская тематика затрагивается вскользь, по ходу изложения истории основного коренного этноса республики или истории кочевых узбеков XV века (восточных кыпчаков), родственных казахам и ногаям ...

 

выделенное жирным утверждение автора как минимум спорное

[кылышбай]

В 25.01.2017 в 10:37, Noghay сказал:

Выше я уже скидывал мнение Трепавлова по этому поводу.Нет никаких данных о принадлежности казахов Младшего жуза к ногайским племенам.Это ваши догадки

В. Трепавлов. Алтыулы: остатки Ногайской орды в казахских степях

... Таким образом, Алтыульское объединение закончило свое самостоятельное существование приблизительно одновременно с Большой Ногайской Ордой и Казыевым улусом — в конце первой трети XVII века. Ногаи-Алтыулы, ослабленные и раздробленные, не смогли сохранить самостоятельность и попали в зависимость от калмыков.После ухода последних в Нижнее Поволжье к середине XVII века одна часть Алтыулы вошла в казахский Младший жуз, смешавшись с казахами, другая переселилась в причерноморские и северокавказские степи вслед за Большими и Малыми Ногаями. В результате нескольких волн переселений XVI–XVII веков ногайский элемент прочно закрепился в составе казахского этноса. Присутствие этого элемента было особенно заметно на западе Казахстана, где до начала XX века сохранялись группы ногай и мангытай. Несомненным стимулом для ассимиляции послужило и то, что Младший жуз целиком расположился на бывшей территории Ногайской Орды. Полное «растворение» потомков ее жителей среди казахов произошло, видимо, в конце XVII — начале XVIII века, когда, спасаясь от джунгарского нашествия, казахи-кочевники хлынули с востока в приуральские степи.

[Гость]

13 часов назад, Kenan сказал:

Судя по тому какие отношения были между кипчаками и "кипчакизированными" ордынцами в период хана Озбека, этот тезис не имеет смысла. Тем более когда говорят что ассимиляция была полной и с утратой своего самосознания. В. Костюков об этом говорил, и я с ним согласен. Все средневековые авторы говорят о геноциде кипчаков на большей части Дешт-и-Кипчака, а некоторые историки считают кипчаков основным массивом населения Золотой Орды. Кипчаки упомянуты как дополнительные войска ЗО наряду с черкесами, русскими, маджарами и др. Ни о каком численном превосходстве речи не было. Неверных тезисов про Золотую Орду целое море. 

Я против смешения понятий "язык" и "народ", и привел пример с религией, которая оказывает большее влияние чем язык. Этот тезис настолько же верен как тезис буддист=азиат, зачастую это верно, но совсем не 100%. Народы РФ тоже тому доказательство. 
 

Обратные теории  на мой взгляд не такие сильные.Все таки среди авторитетных ученых много сторонников тюркизации и исламизации монголов.

Насчет тезисов Трепавлова и моего якобы отсутствующего мнения.Есть моменты (их мало)  в трудах Трепавлова с которыми я не согласен с ним,но про взаимоотношения ногайцев и казахов и т.н. "ногайских предков казахов Младшего жуза" сомнений у меня нет. 

Вернемся к основному вопросу,чьи тезисы я так и не разбил? 

[Гость]

Только что, кылышбай сказал:

В. Трепавлов. Алтыулы: остатки Ногайской орды в казахских степях

... Таким образом, Алтыульское объединение закончило свое самостоятельное существование приблизительно одновременно с Большой Ногайской Ордой и Казыевым улусом — в конце первой трети XVII века. Ногаи-Алтыулы, ослабленные и раздробленные, не смогли сохранить самостоятельность и попали в зависимость от калмыков.После ухода последних в Нижнее Поволжье к середине XVII века одна часть Алтыулы вошла в казахский Младший жуз, смешавшись с казахами, другая переселилась в причерноморские и северокавказские степи вслед за Большими и Малыми Ногаями. В результате нескольких волн переселений XVI–XVII веков ногайский элемент прочно закрепился в составе казахского этноса. Присутствие этого элемента было особенно заметно на западе Казахстана, где до начала XX века сохранялись группы ногай и мангытай. Несомненным стимулом для ассимиляции послужило и то, что Младший жуз целиком расположился на бывшей территории Ногайской Орды. Полное «растворение» потомков ее жителей среди казахов произошло, видимо, в конце XVII — начале XVIII века, когда, спасаясь от джунгарского нашествия, казахи-кочевники хлынули с востока в приуральские степи.

 

 

 

Сколь велико было ногайское население, проживавшее на пространстве между Эмбой и Сырдарьей? Не удалось обнаружить данных о его численности за вторую половину XVI и начало XVII века. А вот от периода 1620— 1630-х годов, когда русская астраханская администрация активно контактировала с Алтыулами, такие данные дошли. В 1627—1628 годах их количество составляло одну тысячу, по одним данным, всех улусных людей, по другим, — только мужчин-опол-ченцев24. В воеводской отписке 1628 года говорится, что «алтыул-ских... тотар ратных людеи с пятьсот человек, а с триста человек худых людеи бродят меж улусов»25; это в целом может соответствовать общему числу жителей в две-три тысячи. Через десять лет в документах фигурируют даже меньшие цифры: тогда в Западном Казахстане с мирзами кочевало от пятисот до семисот ногаев26. 
Крайне незначительны сведения о родоплеменном составе алты-ульского объединения. Мне встретились лишь два, опять-таки довольно поздних, упоминания по данному поводу. В 1627 году улусниками мирзы Шейх-Мухаммеда б. Касыма было «ханлыцкое родство», то есть эль каналы; в 1628 году в составе Алтыулов названы «татаровя меситцково родства», то есть эль месит(Трепавлов В.В. об алтыулах)

 

На мой взгляд алтыулов было там не больше тысячи,а скорее всего и меньше.Это явление не носило массовый характер.Как видно по отрывку у  алтыулов были такие племена как канглы и месит,а у казахов Младшего жуза таких племен нет и не было,так что тут несоответствие. 

[Гость]

Только что, кылышбай сказал:

В. Трепавлов. Алтыулы: остатки Ногайской орды в казахских степях

... Историческое ядро Орды (так называемый Мангытский юрт) находилось в Западном Казахстане, в степях между реками Эмбой и Яиком (Уралом). Поэтому именно от казахстанских ученых следовало бы ожидать повышенного внимания к истории этого политического образования. однако в историографии Казахстана последних десятилетий очевидный факт нахождения Ногайской Орды на землях будущего Младшего жуза не то чтобы совсем не замечается, но остается на периферии исследовательского внимания. Ногайская тематика затрагивается вскользь, по ходу изложения истории основного коренного этноса республики или истории кочевых узбеков XV века (восточных кыпчаков), родственных казахам и ногаям ...

 

выделенное жирным утверждение автора как минимум спорное

Почему же это? 

[Гость]

Только что, Tama сказал:

У современных ногаев кроме эпоса Шора батыр из цикла "Карадон батыр и его потомки" нет других. Названия остальных эпосов из цикла приведите или ссылку на них. Про отличительные моменты все знают до вас.

http://kitap.kz/book/3409-qaradong_1/3409-qaradong_1 

Уф.Ничего не знаете и много чего требуете.

[Tama]

Оскорбления — это доводы неправых. (Жан-Жак Руссо)

[Гость]

5 часов назад, кылышбай сказал:

1. нет, не все. С-М48 в больших процентах встречается на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, у тунгуссо-манчжурских народов. также у  астраханских ногайцев высокий процент С-М217 и нужно дотипировать их: возможно среди этих С есть С3с

2. псевдофолькеры - те, кто считает современных казахов правопреемниками государства Ногайская орда. я так не говорил и вы тут надумали. я же считаю, что есть определенная преемственность с населением Ногайской орды - генетическая (отсюда соответственно и культурная)

3. абсолютно с вами согласен. только лишь попросил бы вас уточнить про связь генетики и позднего увеличения ареала расселения

4. прошу вас уточнить где это я преувеличил разницу между казахскими племенами. то, что генетически и исторически казахи сложились из племен и популяции разного происхождения - это общепризнанный факт

5. опять же: абсолютно с вами согласен

6. конечно разные народы с самобытной кулльтурой и своей историей. но относительно соседних тюркоязычных этносов очень много близкого и там и тут

7. про происхождение эпосов именно от ногай-казахов пока вопрос открытый. хотя я допускаю что теоретически часть из них вполне могла прийти с ними

8. вы сами отмечаете, да и я сам раньше так предполагал, что все таки ногайцы разных регионов имеют определенные различия в культуре и в истории. возможно у караногайцев или у астраханских больше общих элементов в языке, культуре с казахами? по крайней мере генетически они в отличие от кубанских и ставропольских к казахам очень близки

 

1.Данные об  астраханских ногайцах  в разных источниках разнятся.Про высокий процент С астраханских ногайцев услышал только здесь.

2.Псевдофолькеры - те,кто считает,что современные ногайцы сильно отличаются от средневековых ногаев.Что раньше носили  "только малахаи и кочевали близ Волги".Что среди других народов наследников Ногайской орды больше чем среди самих ногайцев,не учитывая то,что геноцид,массовое переселение в Османскую Турцию и постоянные войны заметно снизили численность ногайцев.Конечно же ногайцы в прошлом сыграли немалую роль в этногенезе многих народов и казахи тут не исключение.Есть татары,башкиры и многие другие.Но эта проблема более глубокая и на ее обсуждение уйдет не один час.

3.4. Да,я наверное не совсем точно выразился.Приношу извинения.

7.Рад,что вы признаете.

8.Генетические отличия у ногайцев небольшие,и опять же соответствия с казахами мне не попадались.Монгольский элемент минимален у ногайцев.

Астраханские ногайцы это потомки переселенных ногайцев Кубани.Местные юртовские ногайцы в большинстве ассимилировались и стали т.н.астраханскими татарами.А казахи появились за Уралом и в окрестностях Астрахани  после Букеевской орды.Это поздний период.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

Оскорбления — это доводы неправых. (Жан-Жак Руссо)

От вас вовсе доводов не было.Сплошное пустословие.

[Rust]

Ногай — я уже предлагал Вам поумерить пыл и не скатываться до оскорблений. Поправьте свое сообщение, уберите оскорбления, иначе отправлю в отпуск.

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

Оскорбления — это доводы неправых. (Жан-Жак Руссо)

Что вы думаете о месте захоронения Едиге? Есть мнения об Улытау, Мангыстау и Актобе.

[Tama]

Ваши доводы лишь оскорбления. Мои доводы факты и ссылки.

Эпосы эпохи Ногайлы в большем количестве сохранились у части их потомков-казахов и это неоспоримый факт.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

Ваши доводы лишь оскорбления. Мои доводы факты и ссылки.

Эпосы эпохи Ногайлы в большем количестве сохранились у части их потомков-казахов и это неоспоримый факт.

Какие доводы,факты и ссылки? Сплошная копипаста сомнительного происхождения.

 

Но не сомневаюсь,что вставая каждое утро вы повторяете это как мантру.Намасте 

[Tama]

Только что, Zake сказал:

Что вы думаете о месте захоронения Едиге? Есть мнения об Улытау, Мангыстау и Актобе.

Общепринятое мнение,

1. что он похоронен в Улытау,

2. битва с Кадырберди была на севере Актюбинской области, и что, похоронили его южнее в Темирском районе, на старых картах есть упоминание о Могиле Едиге как раз в Актюбинской области.

3. Недавняя находка в Мангыстау где нашли надпись Едиге. Но само строение по словам специалистов позднего периода.

Мое мнение, что Едиге похоронен в Казахстане, на своей Родине.