Hогайцы

[Le_Raffine]

6 минут назад, Uighur сказал:

Если казахи и ногайцы генетически разные. Тем более по психотипу. А также во взгляде на происхождение (казахи считают Чингисхана и его татар своими, ногайцы наоборот считают себя кипчаками), то о каком "братании" между народами вообще может идти речь? По фенотипу хоть одинаковые или разные?

Вот например возьмите уйгур и узбеков. Приедет любой уйгур в Узбекистан, он там легко за своего сойдёт. А если скажет, что он узбек то вообще почти родной станет .  И с языком проблем не будет и с адаптацией. Даже в Туркменистане когда я один раз по работе был, ко мне обращались не по-русски, а по туркменски, видимо, почему-то думали, что я туркмен. Мне было приятно, потому что чувствуешь, что разница между нами не такая существенная в силу общей истории и, возможно происхождения. Понимаете? 

А если Noghay приедет в Казахстан вы думаете он прочувствует ваше "братское" тепло? Или наоборот?

 

Братство народов ясное дело глупость. Но 200 семей ногайцев нормально адаптировались в Младшем жузе при хане Нуралы.

[Kenan]

24 minutes ago, Бахтияр said:

Маловероятно такое. 

Например, доглаты не были никогда аристократией в Могулистане, как целое племя, среди них были разные представители общества. Аристократией были их беки, эмиры из рода Пуладчи. И так везде. Не думаю что у ногаев было по другому. 

https://www.proza.ru/2013/04/22/688

[Kamal]

23 minutes ago, Uighur said:

Если казахи и ногайцы генетически разные. Тем более по психотипу. А также во взгляде на происхождение (казахи считают Чингисхана и его татар своими, ногайцы наоборот считают себя кипчаками), то о каком "братании" между народами вообще может идти речь? По фенотипу хоть одинаковые или разные?

Вот например возьмите уйгур и узбеков. Приедет любой уйгур в Узбекистан, он там легко за своего сойдёт. А если скажет, что он узбек то вообще почти родной станет .  И с языком проблем не будет и с адаптацией. Даже в Туркменистане когда я один раз по работе был, ко мне обращались не по-русски, а по туркменски, видимо, почему-то думали, что я туркмен. Мне было приятно, потому что чувствуешь, что разница между нами не такая существенная в силу общей истории и, возможно происхождения. Понимаете? 

А если Noghay приедет в Казахстан вы думаете он прочувствует ваше "братское" тепло? Или наоборот?

А в Туркменистане как в Каракалпакстане, там на русском редко общаются как и у нас. Узбек ты или уйгур без разницы, будут обращаться на своем туркменском, да и в целом по Узбекистану такая же ситуация - обращаются на узбекском.

В Казахстане знают каракалпаков с худшей стороны - типа "попрошайки понаехали", но когда узнавали что я каракалпак, от них теплом так веяло, что каждый счел обязанным обнять меня принимая за своего. Тут уж не поймешь, такое же отношение ко всем каракалпакам или только избранным?! Но хочется думать, что все-таки братское тепло берет верх. Тем более Ногаю будет очень "жарко" в Казахстане, все-таки дальний родственник, который ценится дороже ближнего. 

То что каракалпаки держат нейтралитет в словесной казахско-ногайской перепалке происходит не от того, что мы не хотим ввязываться в этот бесконечный спор, а просто-напросто мы находимся в тупике. До Ногайской орды мы есть, потом забвение и появляемся вновь после ее распада. Такое чувство, что заснули надолго, потом проснулись и не поймем - чего мы пропустили?!

[Мерген]

1 час назад, Kenan сказал:

Эти целые племена были немногочисленными изначально, и таковыми остались или вовсе исчезли.
У степняков-казахов эти племена составяли сам народ, и у каждого племени была своя аристократия. 
 

А как же теория "О 13 героях-производителях и калмычках" когда надо, то потомки  батыров или господ доходят до 1 млн.чел, а когда нет, то они же ногайцы. ..

[Мерген]

1 час назад, Samtat сказал:

Целиком вряд ли. Возможно отдельно какие-нибудь группы. Даже рода целиком двух отдельно взятых тюркских народов по гаплогруппам  не идентичны. Например у башкир  и казахов. Есть пересечения, но абсолютного равенства нет.

Но 2 млн.алшинов с 90 % гг. возражают )))

[Samtat]

3 минуты назад, Мерген сказал:

Но 2 млн.алшинов с 90 % гг. возражают )))

В чём?

[Kenan]

4 minutes ago, Мерген said:

А как же теория "О 13 героях-производителях и калмычках" когда надо, то потомки  батыров или господ доходят до 1 млн.чел, а когда нет, то они же ногайцы. ..

Не знаю о чем вы. Про 13 "основателей" казахских родов? Тысячу раз говорю одно и то же на эту тему. Потомки батыров, беклярбеков и прочих имели большие шансы на оставление большого потомства, потому род мог быть полностью "поглощен" потомством одного представителя жившего несколько веков назад. Состав подродов казахских племен мог выглядеть совсем иначе 2-3 века назад. И если сейчас 70-90% алшинов происходят от Алау батыра, то раньше потомков Алау среди алшинов могло быть гораздо меньше. До сих пор сохранился род адай из алшинов, которые не являются потомками Алау. 
Про калмычек это отдельная тема, я только предположил что много казахов могут иметь калмыцких прапра...бабушек из-за момента взрывного демографического роста.

Вы скорее всего опять ничего не поймете, но может быть другие читающие поймут. 
 

[Мерген]

19 минут назад, Samtat сказал:

В чём?

Весь род идентичен, то есть арийЦы чистокровные с 90 % одной гаплогруппы. Когда вам удобно есть "Эффект основателя", а когда нет, то придумается другая басня.

[Samtat]

8 часов назад, Мерген сказал:

Весь род идентичен

Вы хоть читайте , что я написал .Включайте мозг, а  потом пишите. Я говорил здесь об идентичности состава гаплогрупп у одинаковых по названию родов: например "кыпчак" ;у двух разных тюркских народов : например казах и башкорт. Что её(100%-ой идентичности состава гаплогрупп) у них нет.

Идентичность в смысле похожесть , аналогичность, т.е. одинаковые.  При чём здесь "эффект основателя" ? Где я об этом здесь написал?

[Мерген]

9 часов назад, Kenan сказал:

Не знаю о чем вы. Про 13 "основателей" казахских родов? Тысячу раз говорю одно и то же на эту тему. Потомки батыров, беклярбеков и прочих имели большие шансы на оставление большого потомства, потому род мог быть полностью "поглощен" потомством одного представителя жившего несколько веков назад. Состав подродов казахских племен мог выглядеть совсем иначе 2-3 века назад. И если сейчас 70-90% алшинов происходят от Алау батыра, то раньше потомков Алау среди алшинов могло быть гораздо меньше. До сих пор сохранился род адай из алшинов, которые не являются потомками Алау. 
Про калмычек это отдельная тема, я только предположил что много казахов могут иметь калмыцких прапра...бабушек из-за момента взрывного демографического роста.

Вы скорее всего опять ничего не поймете, но может быть другие читающие поймут. 
 

А когда жил ваш Алау ?

Если во 2-ом тысячелетии то слишком много потомков )))

[Мерген]

2 часа назад, Samtat сказал:

Вы хоть читайте , что я написал .Включайте мозг, а  потом пишите. Я говорил здесь об идентичности состава гаплогрупп у одинаковых по названию родов: например "кыпчак" ;у двух разных тюркских народов : например казах и башкорт. Что её(100%-ой идентичности состава гаплогрупп) у них нет.

Идентичность в смысле похожесть , аналогичность, т.е. одинаковые.  При чём здесь "эффект основателя" ? Где я об этом здесь написал?

А что где-то есть 100 %-ная идентичность ?

Я и пишу, что 90 % Алшинов это многовато. 

[Бахтияр]

12 часов назад, Kenan сказал:

https://www.proza.ru/2013/04/22/688

Кроме того стоит упомянуть авторскую позицию по поводу соотношения таких понятий как племя (род) и клан. По нашему мнению клан подразумевает под собой верхнюю страту племени, относящиеся к политической элите ханства. Причем наследование статуса карачи-бека происходило в рамках клана. Различия можно проиллюстрировать на примере. Клан Мангыт подразумевал под собой в основном потомков Едиге (из племени ак-мангыт), в то время как мангыт обозначал всех представителей племени мангыт вне зависимости от их родства с Едиге.

 

Это тоже самое, что я утверждаю. Все племя быть аристократией не может. Вы путаете, бывают племена ведущие или другими словами, доминирующие, а бывают и аутсайдеры, и посередине как бы племена не слабые, но уступающие в силе и влиянии доминантам. У каждого племени своя верхушка, знать (аристократия), а большинство других членов племени это простолюдины, челядь, и т.д. 

[Samtat]

2 часа назад, Мерген сказал:

А что где-то есть 100 %-ная идентичность ?

Я и пишу, что 90 % Алшинов это многовато. 

Финиш короче! Гудбай мой френд! Гудбай...Нет слов..........:))))))))))))))))))

[кылышбай]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Кылышбай, Ногай же признает что по степному обычаю побежденные принимали имя победителей,почему вы не признаете? что тут стыдного? и Камал,как то это признавал,или кто-то из каракалпаков,не помню кто,что мол приняли имя монголь.джалаиров.

я бы принял если б не одна мелочь: полное совпадение по субкладам 50%+ генофонда по мужской линии казахов, халха-монголов, бурятов и калмыков. если казахи с этими генами признаются "побежденными" то тогда и "вам" придется. так?

также по степному обычаю даже если побежденный принимает этноним победителя все же в родословной, родовых преданиях это фиксируется (кырме, жиен и т.д.) чтобы можно было отследить этот факт

[Rust]

Весь оффтоп почищен. В сообщениях Мергена остро чувствуется сумбур Туриста. Как думают юзера - может и ему пора на отдых?

[Мерген]

28 минут назад, Rust сказал:

Весь оффтоп почищен. В сообщениях Мергена остро чувствуется сумбур Туриста. Как думают юзера - может и ему пора на отдых?

Может всенародное голосование провести ?

[Le_Raffine]

Не надо банить, но обязать писать ясным слогом.

[Туран]

отправьте Мергена в вечный бан как не оправдавшего свой ник)) Но пусть возвращается под именем, например... Будаад

[Мерген]

1:1 Братская Тува как всегда.

Еще бытыри не подключились, шансы выжить невелики.

[mechenosec]

5 часов назад, кылышбай сказал:

я бы принял если б не одна мелочь: полное совпадение по субкладам 50%+ генофонда по мужской линии казахов, халха-монголов, бурятов и калмыков. если казахи с этими генами признаются "побежденными" то тогда и "вам" придется. так?

также по степному обычаю даже если побежденный принимает этноним победителя все же в родословной, родовых преданиях это фиксируется (кырме, жиен и т.д.) чтобы можно было отследить этот факт

Да я это вижу,просто нестыковок много.ну что-ж, тогда вам придется пережить культурный шок или душевный диссонанс.заранее прошу прощения . Получается вы отуреченные монголы? .ничего переживете,мы же пережили, что мы тунгусо-манжуры (со слов ваших земляков .)если вы нам близки по днк, то и вы тоже - тунг-манжуры? хотя если они  вправду родня,я бы их не стыдился.с какой стати? Стыдится Императоров Китая? Супердержавы в прошлом,так же как и сейчас.только боюсь это совсем другой народ, для нас монголов,так же как и тюрки. думаю даже тюрки нам ближе,может ошибаюсь,просто тюрков видел много,а манжура одного,пусть братья халха подскажут.а про нестыковки могу задать вопросы, если вы этого захотите ув. Кылышбай.(меч богач,правильно перевел?) 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Не надо банить, но обязать писать ясным слогом.

Ле Раффин правильно говорит

[asan-kaygy]

10 часов назад, Мерген сказал:

А когда жил ваш Алау ?

Если во 2-ом тысячелетии то слишком много потомков )))

примерно 600 лет назад

[Bas1]

Алшины самый крупный род казахов. Но адаев среди них почти половина. А они не от Алау как я понял, а более раннее расхождение. Поэтому не так много как кәжется. 

[кылышбай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Да я это вижу,просто нестыковок много.ну что-ж, тогда вам придется пережить культурный шок или душевный диссонанс.заранее прошу прощения . Получается вы отуреченные монголы? .ничего переживете,мы же пережили, что мы тунгусо-манжуры (со слов ваших земляков .)если вы нам близки по днк, то и вы тоже - тунг-манжуры? хотя если они  вправду родня,я бы их не стыдился.с какой стати? Стыдится Императоров Китая? Супердержавы в прошлом,так же как и сейчас.только боюсь это совсем другой народ, для нас монголов,так же как и тюрки. думаю даже тюрки нам ближе,может ошибаюсь,просто тюрков видел много,а манжура одного,пусть братья халха подскажут.а про нестыковки могу задать вопросы, если вы этого захотите ув. Кылышбай.(меч богач,правильно перевел?) 

1. если спекулировать только гаплогруппами по отцовской линии то можно пол-евразии сделать своими братьями, а близких сородичей из своего же народа назвать чужими. например я могу сказать что большая часть русских и финнов мне близки в пределах 5-10 тысяч лет потому что у нас N1c1, а большинство казахов моего же Старшего жуза мне далеки на более чем 70-100 тысяч лет потому что у них старкластер. технически как бэ я прав и не придерешься. но ведь кроме Y-хромосомы и некого предка - покорителя северных краев из Западной Сибири у меня с теми финнами и русскими нет ничего общего, а вот с моими сородичами-казахами у меня масса общего и не менее ценного: большинство генофонда, культура, язык, мировоззрение, история со всеми трудностями и лишениями, победами и достижениями, государственность, ЭКСПО-2017 и т.д. этого ведь никуда не денешь

2. генетически и исторически многие тюркоязычные народы тесно связаны с монголоязычными. что уж тут скрывать

3. если научно подтвердится что предки халха-монголов со старкластером в недалеком прошлом обитали на Дальнем Востоке то казахам с тем же старкластером деваться просто будет некуда. что уж тут отрицать

[Мерген]

21 минуту назад, Bas1 сказал:

Алшины самый крупный род казахов. Но адаев среди них почти половина. А они не от Алау как я понял, а более раннее расхождение. Поэтому не так много как кәжется. 

Сколько примерно Алшинов и среди них Адаев ?