Hогайцы

[Kamal]

23 hours ago, Peacemaker said:

Че вы так сильно бойтесь названия Ногай/Нохой/?

Нохой вполне нормальное имя для монгола.

Вы пропустили вторую часть вопроса - происходит ли он из мангытского племени и есть ли первоисточник по этому поводу у монголов? Жирмунский и Кузеев утверждают, что Ногай происходит из мангытского племени. Я сильно не увлекался, может еще есть какие данные, на которые они собственно и ссылаются?! Еще интересен вопрос о родстве Ногая с Нангудаем, представителем конратского племени, для которого Ногай является дедом. Если все это верно, то быстрое распространение многочисленных и новоявленных "ногаев" тоже резонно.

 

[zet]

Все это говорит о том, что монгольские традиции в те времена были сильны. И только то... казахским юзерам, думающим что все были казахами от сотворения мира это конечно трудно понять. Но придется, т.к. империя как ни крути монгольская (а не халхасская как представляет АКБ) и высшие чины соотвественно тоже.

[АксКерБорж]

16 часов назад, zet сказал:

Все это говорит о том, что монгольские традиции в те времена были сильны. 

 

Какие традиции? Назовите конкретно. Я же привел вам, что официальный язык делопроизводства был тюркский (а разговорный тем более), имена личные тоже, титулатура тоже. Какие традиции в таком случае были сильны, может баранам горло не перерезали? Или маньжурские шапки "гунмао" и сапоги с задранным носком носили? Тогда докажите. 

 

 

[zet]

Традиции имперские, монгольская прическа, одежда и т.д. письма писали на монгольском, хранятся до сих пор в разных местах, в улусе Джучи могли и на тюркских и даже на арабском писать, но улус от этого не перестал быть монгольским. Титулатура хан, хаган вполне себе монгольская. Про личные имена имена и говорить нечего. Со временем (Ногай яркий пример). Со временем имена мусульманские могли стать, но это уже могло быть свидетельством ассимиляции. Раз Чингиз велел то и горло наверняка не резали, а резали по-монгольски. Правда картинок скорее всего никто не рисовал.

А маньчжурские шапки то причем тут? Маньчжуры совсем другой народ и по периоду и по территории. Опять вас заносит в глупости.

[АксКерБорж]

23 часа назад, zet сказал:

монгольская прическа,

одежда

письма писали на монгольском

но улус от этого не перестал быть монгольским

Титулатура хан, хаган вполне себе монгольская

Про личные имена имена и говорить нечего

А маньчжурские шапки то причем тут?

 

У монголов, известных истории под современными их языками, а это монголы 16 - нач. 20 веков, прическа была в виде длиннющих маньчжурских кос от затылка с выбритой передней частью головы, а у татар Чингизхана (у него самого, у найманов и прочих) были тюркские оселедцы и чубы "какул" (Peacemaker заливал удачные фотки причесок найманских детишек).

Одежда была тоже тюркская.

Письма в Улуг улусе (Золотой Орде) писали на тюрком языке, см. выше.

Государство это не было монгольским улусом в вашем понимании термина "монгол".

Титулатура была тоже тюркская, даже изначально.

Личные имена тоже.

Про маньчжурские шапки читайте в теме про монгольские головные уборы.

 

 

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, zet сказал:

письма писали на монгольском

Вы действительно в это верите? А может вы верите что правители Золотой Орды говорили "пайцза", "тайджи" или "бууз"? 

23 часа назад, zet сказал:

Правда картинок скорее всего никто не рисовал.

Следы заметать не надо, при желании можно и картинки отыскать и тексты тоже.

 

[zet]

Вы специально прикидываетесь идиотом и смешиваете регионы и периоды или эта постоянная привычка у вас непроизвольно вылезает?

[mechenosec]

1 час назад, zet сказал:

Вылутак.  специально прикидываетесь идиотом и смешиваете регионы и периоды или эта постоянная привычка у вас непроизвольно вылезает?

Ув.Акб вам ув.админ приводил печати Хулагу,приводили монг.тексты.пример словарь гандзакеци:луна-сара,солнце-наран,нохой-собака и т.д.на калмыцком до сих пор все так.не верю что вы дурак,получается нечестный человек?

[АксКерБорж]

10 часов назад, zet сказал:

Вы специально прикидываетесь идиотом и смешиваете регионы и периоды или эта постоянная привычка у вас непроизвольно вылезает?

 

Переход на личности явный признак бессилия в аргументах. Дискутировать с лицом, не знающим ничего кроме навешивания ярлыков и оскорбления не знакомых ему людей, признак не образованности. Отдыхайте.

 

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Ув.Акб вам ув.админ приводил печати Хулагу,приводили монг.тексты.пример словарь гандзакеци:луна-сара,солнце-наран,нохой-собака и т.д.на калмыцком до сих пор все так.не верю что вы дурак,получается нечестный человек?

 

Мы же ведем речь про Золотую Орду и Ногайлинскую эпоху, не правда ли?

Поэтому более подходит цитата из М.А. Усмановой («О тугре в официальных актах и посланиях Джучидов. Бартольдовские чтения», М, 1990, с.70), которую я приводил выше: «…Как сообщают арабоязычные источники, дипломатические послания первых ханов Золотой Орды, например, к кыпчакским правителям Мамлюкского Египетского султаната составлялись, как правило, по-тюркски уйгурским письмом.»

 

А если даже по хулагуидам и Гандзакеци, то мы их разбирали не раз и там не все так однозначно, могу привести по ним контраргументов в 10 крат больше и все в пользу их тюркоязычности с небольшой примесью инородных слов либо с писарями из монголоязычных кара-китаев, тогда как сам народ говорил на тюрки. Но это совершенно другая тема, а здесь оффтоп.

 

Вас это тоже касается, ув. двойник  Туриста-Мергена-Маркса! Переход на личности явный признак бессилия в аргументах. Дискутировать с лицом, не знающим ничего кроме навешивания ярлыков и оскорбления не знакомых ему людей, признак не образованности. Отдыхайте.

 

И в десятый раз придется повторить существующую явную закономерность, монголоязычные народы, мало подверженные руссификации более вежливые и культурные, тогда как постоянные примеры поведения наших калмыцких друзей показывает сплошное хамство. По этому поводу есть хорошая казахская поговорка (привожу на русский лад): "хорошему не научатся, только плохому".

А еще удивляет то, что братья калмыки, даже будучи не уверенными в том, что они потомки средневековых ойратов, ведут на форуме баталии от имени потомков совершенно других племен эпохи Чингизхана! В том числе ведут со мной г/тёрки от имени моих же предков тоже! Или от имени халхасцев в качестве их адвокатов издалека.

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Интересно Админ отреагирует?

 

 

[Rust]

На что именно я должен отреагировать? На фольк-идеи о тюркоязычии монголов Чингис-хана?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

На что именно я должен отреагировать? 

 

Значит называть собеседников идиотами и дураками на этом форуме норма?  

Хорошо, если Админ форума считает такие выпады допустимыми, тогда придется отвечать хамам адекватно. 

 

 

[mechenosec]

Ув.Акб.приношу вам свои извинения,  если чем-то оскорбил вас. Меня называли косноязычным, туристом-Мергеном, клоном, чьим-то двойником и до сих пор так считаете.Вы не считаете это оскорблением? Тем не менее ,я никому не жаловался. А как понимать, если на все аргументы, гандзакетцы, печати Хулагу и т. д.  находятся аргументы,типа,писец монголояз.  Кара-китаец. Тогда мне может перейти к вашему типу аргументов: толмачи-переводчики кепчаков были либо вост.кепчаками из Монголии,  либо выучили монг.язык будучи в плену?  Вообще много вопросов:откуда у туркмен племя с таким монг. этнонимом йомуд,  у казахов оймауд? Одно и то же?  Но почему такое окончание?  А у кипчаков баяуд?  Значит,  переселение монг.родов в Ср. Азию в составе тюрем.  кипчаков происходило до Чингисхана.  Думаю,  оттуда и ваш стар. кластер,  и др. С3 , О,  N1,C. Иначе,  с какого перепуга они бы заговорили на кипчакском.? 

[mechenosec]

Вывод: эти ГГ.  попали в Ср.  Азию до вторжения ЧХ,  а позже,  покоренные народы приняли этнонимы своих губернаторов-нойонов?  

[zet]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Переход на личности явный признак бессилия в аргументах. Дискутировать с лицом, не знающим ничего кроме навешивания ярлыков и оскорбления не знакомых ему людей, признак не образованности. Отдыхайте.

 

 

А постоянный переход на народы у вас думаете признак силы аргументов?

[АксКерБорж]

14 часов назад, zet сказал:

А постоянный переход на народы у вас думаете признак силы аргументов?

 

Какой еще переход на народы, вы в своем уме? Наверно штаны плохо прикрывают полушария моска? Или скажете что халха-монголы не носят маньчжурской одежды, или уже впрягают лошадей в телеги и сани, или вовсе не используют быков и т.д. и т.п., или скажете что они во всем знакомы с традициями кочевых татарских племен средневековья? Или вы правды боитесь, которую я пишу?

С вами постоянно одна морока, никаких аргументов, одни г/тёрки. Я же сказал отдыхайте, значит отдыхайте. Ваша аудитория для этого tncb, pvd, mrk и подобные. 

 

 

[mechenosec]

Акб,. а ведь хамите именно вы, Zet себе такого не позволяет, не пишет про полушария и т.д. Правды боитесь именно вы. Называть монголов халха-маньчжурами и амурскими народами, разве не хамство?  Ни один калмык не поймет маньчжурского языка, слушал маньчжурские песни, ни слова непонятно, для нас, что маньчжурский, что казахский - все едино, ничего непонятно. А вот язык халха и бурят более менее понятен, родной. Вы все время пишете о маньчжур. одежде, традициях и т.д. Это же смешно, что к этому цепляться? Сейчас все калмыки ходят в джинсах, футболках, о чем это говорит? Потомки англосаксов, учтите еще одно свойство монголов - легко адаптироваться в чужой культуре и терять свое: язык и т.д. Яркий пример: калмыки и буряты .Халха сохранили, т.к. жили обособленно  в своей среде. Вспомните хазарейцев, потомков монголов среди казахов, узбеков, киргизов, татар, иранцев. Это несвойственно тюркам. Рядом с Калмыкией живут туркмены, их 15 тыс. чел. Они знают свой язык и соблюдают свои обычаи. Казахи в Калмыкии, алтайцы. В Турции и Азербайджане будучи меньшинством сумели навязать свой язык. Наверное, это ваша этническая особенность, тюрков. К большому сожалению, монголы не такие. И быстро перенимают все: у русских, маньчжур, Приезжали калмыки из Америки, они уже не говорят ни на русском, ни на калмыцком языках. То, что какие-то народы переняли обычаи ср. монголов и сохранили, не говорит о том, что они все их потомки, часть, конечно, спору нет. А те, кто не сохранил традиции, не потомки ср. монголов. Я на форуме недавно, конечно, кое-что читал, но такого хамства от монголоязычных, при чтении, не встречал. 

[zet]

Дело не в калмыках и маньчжурах, а в том некий казахкий юзер из желания величия или еще каких мотивов все время стремится принизить роль историческую монголов вообще. Делает это путем подмены понятий, т.е. сознательно или несознательно мешает термины монгол (вообще, т.е. любые монголы любых периодов и даже 13 в.) и халха (причем именно в период их нахождения в составе маньчжурского государства).

А когда его тыкают носом в его же подтасовки, начинает суетиться нервничать и жаловаться что дескать морока с вами.

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Называть монголов халха-маньчжурами и амурскими народами, разве не хамство? 

 

Нет, дорогой, не хамство. Халхасцев маньчжурами я не называл, а пишу я об их культурной близости, читайте внимательнее если решили спорить.

 

Про амурские корни современных монголоязычных народов разве что ленивый не писал, это история, а не хамство. Конечно не хамство, но невежество, когда их корни незаслуженно привязывают к тюркам хуннам/гуннам, тюркютам, татарам, шато. 

 

Хамство, когда вы со своим товарисчем вешаете не знакомым себе людям ярлыки идиот, дурак, ткнуть носом и т.д. Вас бы хлебом не кормить, а дай устроить г/тёрки.

 

Аргументируйте ссылками и материалом, только в таком случае с вами можно что-либо обсуждать.

 

 

[zet]

Придется всю вашу брехню протоколировать.. а то как жаренным запахло так задний ход чел дает.

[povodok]

Вроде осень заканчивается , а юрист все фантанирует...где же у него кнопка?

[mechenosec]

Ув.Акб, я ведь не называл вас дураком. Наоборот, сказал не верю, что вы дурак . Я лишь сомневался в вашей честности. Не может же человек до такой степени ничего не понимать или хотя бы догадываться . Может осознанно не хочет принимать неприятную правду? Вы говорите: "Дайте ссылки?" , я же вам отвечал, ув админ Руст, приводил конкретный пример - "Печати Хулагу". Предлагал перевести с любого тюркского. Ув Ашина Шени , давал кучу ср. монгл. текстов . Я приводил словарь Гандзакеци татар языка. Почти все на калм.яз, т.е монгл.яз. В ответ услышал: писцы были монголоязычными каракитаями .И никаких ссылок на это .  Смысл приводить ссылки, если вы их не видите и не слышите, а опровергаете нелепыми или фантастическими предположениями.  Ув. Кылышбай спрашивал как они все (племена ЧХ, карлуки ,каракидани итд) помещались там в маленькой Джунгарии или Могулистане? Согласен с ним, от себя добавлю, как их не съел Елюй-Даши в походе на Ср.Азию, или Хорезм Шах Мухамед, или они сами друг друга. Почему войско ЧХ так долго шло до Ср.Азии, кто тому же неожиданно если они были рядом. Ученые разных стран исследуют это много лет, не все они "Совки". Европейцы, японцы, китайцы, американцы и т.д. Наверное, они все дураки. Раз вам открылась истина (новые истор.открытия), пишите научные статьи, чем черт не шутит, может Нобеля дадут? Где -то в шутку, но все- таки с уважением., ваш ойрат-маньчжур-бузав-меченосец.

[Kamal]

Краткий вывод: в понимании вопроса Ногай = ногайцы мы ни на строчку не продвинулись. Я задавал вопросы косвенного характера типа происходит ли Ногай из мангытского племени?! Эти вопросы со стороны монголоязычных юзеров остались без ответа. Если Ногай и на самом деле является представителем мангытского племени, то многие вопросы, по моему мнению в какой-то степени разрешились бы. Согласно мнению историков, Едиге, основатель мангытского юрта также происходит из монгольского племени мангутов (мангыт - нынче каракалпакского), так написано о происхождении Едиге согласно википедии. Может быть неспроста называют каракалпакским, хотя известно, что большое количество нынешних мангытов проживают в среде узбекского населения. Тем не менее мангыты и ногайцы занимают большое значение в каракалпакском фольклоре, к тому же о существовании самих каракалпаков в периоды 14-16 вв, письменных сведений отсутствуют. В связи с этим у меня большой интерес к данной теме.

[АксКерБорж]

15 часов назад, povodok сказал:

Вроде осень заканчивается , а юрист все фантанирует...где же у него кнопка?

 

Тоже мне критик нашелся, хе-хе. Валера, твое дело рыбу на свой поводок удить, а не лезть в культуру и языки номадов, можно и Колю с Васькой с собой прихватить, а то они мне уже надоели.