Hогайцы

[АксКерБорж]

Вахиту 999:

 

Такие имена в недавнем прошлом были и у казахов, например, кушук - щенок, итбай - имеющий много собак, тазыбай - имеющий много борзых собак, барак - название породы и другие. Я не про них.

 

Peacemaker'у:

 

Такой род есть и у казахов, например, ит елі - страна или народ собак, но это этнонимы, а не имена личные (если даже поверить вашим примерам, потому что удивляет все таки, когда большинство народа в последние 15-20 лет выбрало себе этнонимы боржгон и хияд, меньшая часть - найман и хэрэйд, а тут нате-ка вам сивые и белые собаки, случайно речь идет не о пушистых собаках цаатанов?).

 

Поэтому я спрашивал известны ли в истории личности с не сложносоставными именами, а с простыми - ит/эт/ишт или нохой? Допустим, Ит-хан или Нохой-тайджи? 

 

 

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

Он Джучид был.

Ногай ведь тоже Джучид, тем не менее просачиваются некие сведения (например, Жирмунский), что Ногай происходил из племени мангыт. Потому я для себя и делаю вывод, что возможно внутри ногайского сообщества присутствовало некое разделение - с одной стороны конраты, а с другой - мангыты. Ведь, не случайно же существование в одно и то же время Ак Ногая и Кара Ногая. Кстати, территории Кара Ногай хана в некоторой степени совпадают с территорией позднее образовавшегося Мангытского юрта.

[asan-kaygy]

Я у Жирмунского такого не помню. Надо посмотреть

[Kamal]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Если от улуса, то все равно должны называться ногайлинцами, ногайлы. Ведь улус не назывался Ногайским. Вот скажете заладил свое.  Данный эпизод важен, он не заметен и кажется не существенным лишь для иноязычных - для русскоязычных, монголоязычных и других представителей, но тюрки владеющие родными языками должны обратить на это пристальное внимание. 

И даже в общепринятом тождестве "Узбек = узбеки" я сомневаюсь и не сторонник того, что якобы узбекский народ получил свой этноним от хана Узбека.

Все эти вопросы чрезвычайно интересные. 

И мне кажется казахи не зря называют татар ногаями, имхо, в данном названии отсутствует связь с Ногайлинским улусом, имхо, здесь мы видим прозвище. 

Все нормально, одна мысль, другая, иначе как разобраться?! Вы глубоко мыслящий человек, за это уважаю, интересно с Вами поспорить и т.д.

Мои мысли такие, хотя никак не могу донести, в общем, я думаю, что "ногайлы" могли говорить те, кто не входил в поле влияния Ногайской орды по отношению к ее населению, а население самой Орды могли называть себя по названиям племен или делиться как-то, но в совокупности называться ногаями. В один момент все рушится, все приходит в круги своя, а остаются лишь те, кто не присоединился никому, до поры до времени скитаются или насильно их депортируют, указывают где им кочевать и жить, в общем, в конце-концов название "ногай" сохраняется за отдельной группой, скажем так - неприсоединившихся. Если бы они оказались по левую сторону Волги, их сейчас не было бы и в помине, но они оказались в той стороне, где отдельным тюркоязычным группам можно было выжить при их хорошем поведении.

Я незнаю, почему казахи называют татар ногаями, но со своей стороны могу сказать, что в шежире каракалпаков нет - кыргызов, ногаев, татар и узбеков, хотя есть даже калмыки с сартами, неговоря о казахах, туркменах, уйгурах и т.д. Допустим, что ногай, татар, узбек когда-то были общими названиями, но почему нет кыргызов?! Не может же быть такого, что в прошлом каракалпаки никогда не соприкасались с кыргызами. 

В общем, я понимаю суть Вашего вопроса, но пока оставляю его без надлежащего внимания, хотя держу в уме.

 

[Kenan]

История ногайцев и татаров тесно связана. Вспомните Сююмбике хотя бы. У татар также есть субэтнос нагайбаки. 

[zet]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вахиту 999:

 

Такие имена в недавнем прошлом были и у казахов, например, кушук - щенок, итбай - имеющий много собак, тазыбай - имеющий много борзых собак, барак - название породы и другие. Я не про них.

 

Peacemaker'у:

 

Такой род есть и у казахов, например, ит елі - страна или народ собак, но это этнонимы, а не имена личные (если даже поверить вашим примерам, потому что удивляет все таки, когда большинство народа в последние 15-20 лет выбрало себе этнонимы боржгон и хияд, меньшая часть - найман и хэрэйд, а тут нате-ка вам сивые и белые собаки, случайно речь идет не о пушистых собаках цаатанов?).

 

Поэтому я спрашивал известны ли в истории личности с не сложносоставными именами, а с простыми - ит/эт/ишт или нохой? Допустим, Ит-хан или Нохой-тайджи? 

 

 

А почему вам так сложно поверить что его именно так и звали? Особенно если учитывать что он личность историческая и имя его никто не оспаривает.

[АксКерБорж]

11 часов назад, zet сказал:

А почему вам так сложно поверить что его именно так и звали? Особенно если учитывать что он личность историческая и имя его никто не оспаривает.

Поверить не сложно если есть подтверждающий материал. Но, по моему, убедительных оснований того, что имя ордынского правителя Ногай является монголоязычным словом "нохой - собака", нет, а есть лишь только созвучие слов. Например, против монгольского объяснения говорит:

 

1) Тотальное тюркоязычие населения орды;

2) Абсолютная тюркоязычность личных имен основателей орды даже в доордынский период ;

Поэтому, если даже допустить имя правителя в качестве детского оберега, то оно должно было быть в тюркской огласовке - ит/эт;

3) Отсутствие упоминаний о практике применения татарскими племенам "собачьего" имени в дордынский, ордынский и послеордынские периоды;

4) Отсутствие единого написания имен даже его отца и деда, первый фигурирует то Татаром, то Тутаром, а второй - Тевалом, Бувалом, Боалом или Мовалом.

 

 

[АксКерБорж]

В 06.11.2016 в 16:30, АксКерБорж сказал:

А что же говорят тюркские языки?

Я могу лишь отталкиваться от родного казахского, другими также уверенно оперировать не смогу. У нас слово "нокьай" (noqay) имеет значения "невежественный", "глупый":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ноқай/

Отсюда у меня возникает ассоциация с аналогичным и близким, но более древним значением этнонима "монгол", данного в Древнетюркском языке:

"... Ногаев поругивать тоже
 Любили казахи и их называли нокаями**
 За то, что  боятся верблюда,
 И, что на солдат и на беглых бывают похожи,
 И, что торгаши, что слабы эти люди ногами:
 Пешком ли на лошади - всё отдыхать часто любят."

(**ногай - народность, нокай - человек, не на что не способный)

 

Рашид ад-Дин "Сборник летописей" (в комментариях):

"Мы оставили всюду эту, обычную в русской литературе, форму написания (Ногай), хотя в персидских источниках это имя чаще пишется Нокай."

 

 

[Balkin]

1 час назад, Markus сказал:

Тут есть спецы, которые могут объяснить человеку что имена были как раз не тюркские,  по крайней мере в раннеордынский период ?

Вам Турист-Мергену бесполезно что-то объяснять 

[АксКерБорж]

 

У Markus'а как обычно все аргументы в молоко, одни эмоции, а с ними далеко не уедешь, эмоции это даже не верблюды. 

 

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Markus сказал:

Ошиблись с написанием

Кто ошибся? О чем вы?

5 минут назад, Markus сказал:

данные из словаря в поддержку вашей версии кто-то удалил ?

Онлайн словарь не удаляется, это вам не Вики. О чем вы?

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Markus сказал:

Я привел пост выше, кто-то его удалил. но я не помню была ли раньше ссылка под вашим написанием или вы ее потом добавили.

Нет проблем, если имеете право что-то удалять. надо написать только почему

 

Я ничего не удалял. Кому вообще нужны ваши посты? Лично для меня они не представляют интереса. Если вы говорите правду, то покажите скрин поста, Админ разберется кто его удалил. Кстати нумерация постов не изменилась, а значит вы лжете. Если у вас цель другая, то вы избрали плохой путь ведения дискуссий, это путь для слабых. Считайте что ваша провокация частично удалась, раз вынудили меня отвлечься от спора и оправдываться.  

 

Под моим постом ссылка на онлайн словарь была изначально. В чем проблема? 

 

[zet]

АКБ считает что монголы говорили по-тюркски.. только не понятно с чего это вдруг. Нокай-Нохай вполне себе был монголом и имел монгольское имя, ничего удивительного в этом не вижу. 

Да подданные могли быть в массе немонголами, так и в этом тоже ничего удивительного для монгольской империи нет.

[zet]

Нокай кстати именно так и пишется по-монгольски.

[Peacemaker]

В казахском  слово кереит  переводится как грязная собака.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Markus сказал:

Я разместил безобидный пост, его кто-то удалил. Проблемы уже писал не вижу, виновные будут сурово наказаны.

Или по-вашему мне все это приснилось ?

 

Дорогой мой, я сейчас по вашей настоятельной просьбе посмотрел опции, оказывается у модераторов в новой версии форума вообще нет опции удаления постов.

Отсюда вывод - вы лжете, а с врунишками разговор короткий, в мои постинги прошу не лезьте, я не любитель перепалок, у вас есть своя подходящая аудитория. До свидания!    

 

 

[АксКерБорж]

 

2 часа назад, zet сказал:

Нокай-Нохай вполне себе был монголом и имел монгольское имя, ничего удивительного в этом не вижу. 

 

Не паникуйте ради бога, к калмыкам имя грозного тюркского темника не имеет абсолютно никакого отношения.

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, zet сказал:

Нокай-Нохай вполне себе был монголом и имел монгольское имя, ничего удивительного в этом не вижу. 

 

Это Markus может дуть губки, а от вас если честно я ожидал обоснованных аргументов. "Вполне мог себе быть" это не аргумент. Не разочаровывайте меня в мнении о вас.

 

  

[Kamal]

22 hours ago, Kenan said:

История ногайцев и татаров тесно связана. Вспомните Сююмбике хотя бы. У татар также есть субэтнос нагайбаки. 

С "ногаями" Ногайской орды много кто связан, вспомните хотя бы шежире Габдуллы хана (Кара-Бека). Вот что написано у М. Ахметзянова "Судьба Ногайской орды". "кочевые татары бывшего Ногайского улуса" то есть два в одном, а на самом деле переселены все нынче существующие племена и даже народы. Единственное, что выходцы из Мангупа возможно смесь разных народов. Как считаете, какое отношение они имеют к нынешним татарам и где тут племя или народ ногай? 

 

Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би.

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

[zet]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не паникуйте ради бога, к калмыкам имя грозного тюркского темника не имеет абсолютно никакого отношения.

 

 

А кто паникует? Никто кроме вас и не думал этим заниматься. 

И вообще вся ваша писанина и попытки сменить тему не отменяют факта, что имя монгольское и от этого имени произошел этноним современного народа.

[Balkin]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

В казахском  слово кереит  переводится как грязная собака.

 

 

Цитата

Хватит лингвофричеством заниматься

 

Пикмекер типа найман все перевел на халхаский, теперь перешел на казахский переводить, только каз. переводчик из него никакой, надеюсь халхаский более правдоподобнее было (ведь по халхаский приходиться верить ему на слово).

[АксКерБорж]

12 часов назад, Markus сказал:

АксКерБорж я вас поддерживаю,  что этноним Собака "не идет", дурость какая-то

 

Оказывается все таки было такое название у современных, то ли у халха-монголов, то ли у бурятов, данное им со стороны за необычную езду на собаках:

 

П.И.Рычков (Краткое известие о татарах ...) со ссылкой на Абулгази и других средневековых авторов писал о современных монголоязычных народах:

"...По историям персицким и турецким (как мне находящейся в Оренбурге ахун, выписав на татарском языке, сообщил)

Если кому-то интересно что написано дальше о ногаях, то написано так: "что сие имя не старее 300 лет", причем авторы (Рычков, Татищев, Абулгази и пр.) в отличие от наших юзеров никоим образом не связывают этноним ногай с собакой. 

 

Татищев В.Н. (гл.18. Остатки скифов, турки и татары):

"... Великая Тартария. Рычков. Ларуису географ. Татары. Каразань гр. Карабань. Зубы золоченые. Тяндюк. Саксар. Кукия гора. Киляк. Кимяк. Калка. Собачья Орда. Нагаи. Что Великая Татария от европейцев названа, а они сами оного не употребляют, то я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова,1 который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "Что касается имени татар, от чего оно произошло и где начало имело, о том никому не ведомо, хотя ученых было довольно. По историям же турецким и персидским, как оренбургский ахун (епископ магометан), выписав, объявил, оный великий народ издревле жил за горами Имай (сие видно взято от древних европейских). Сии горы из всех азиатских почитают за величайшие. Они лежат от востока к западу и разделяются на три части. Первая лежит к северу, другая - на запад, третья - на юг. Первая именуется Алтау. Географ их славный Ларуису род татар производит от могулов. Объявленный ахун объявил мне из книг выписку семи народов, которым имя татар присвоено. Из оных: 1) Зовутся именно татары, живут в горах около града Каразань (думаю, Харасан) и непрестанные неприятели китаев. 2) Карабань татары живут на острове Соленого озера. Они как старейшие почитаются, имеют обычай зубы свои золотить, но почитаются за людей дичайших и глупых. 3) Тяндюк от китаев к полуночи. 4) Саксар на востоке близ океана у горы Кукия. 5) Там же к западу именуемые киляк (киляны, киляки при устье Амура, Страленберг, стр. 386). 6) Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)." 

 

 

[zet]

Вы намеренно игнорируете происхождение этнонима от личного имени или у вас просто какие-то проблемы с восприятием?

[Samtat]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

авторы (Рычков, Татищев, Абулгази и пр.) в отличие от наших юзеров никоим образом не связывают этноним ногай с собакой. 

 

Сомневаюсь я, что они могли адекватно объяснить происхождение и семантику какого либо этнонима. Исторография того времени была на грани мифотворчества. 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Markus сказал:

Если верить товарищам

 

Markus смелый, отважился поспорить с самими Абулгазы, Татищевым и Рычковым!