Hогайцы

[АксКерБорж]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Допуская форму ногай, касым, аблай и т.д. мы идем, имхо, по неверному пути, мы рассуждаем с позиции правил русского языка. Хотя, в русском языке тоже не все так просто, давайте вспомним рюрик-овичей (аналог тюркского "лык") и других. Это мое мнение, но нельзя забывать, что в те времена на территории РФ того региона в ходу был тюркский язык.  

На форуме многие русскоязычные, поэтому приведу более подходящий пример, принадлежащие к президенту РФ даже в русском языке будут называться не "путин", но "путин-ец", а это как не крути аналог тюркского "путин-лык" или в нашем случае "ногай-лык".  

 

Так что вопрос почему ногайцы не ногайлык, актуален! 

 

 

[Kenan]

3 minutes ago, Samtat said:

И все и каждая в отдельности. Татары-многокорневой народ, генетика это подтверждает.

Однокорневых народов не бывает. Не знаком хорошо с генетикой татаров, много ли общих генетических линий с ногайцами, казахами и другими? 

[Samtat]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Не знаком хорошо с генетикой татаров, много ли общих генетических линий с ногайцами, казахами и другими? 

Единичные пересечения уже встречаются по : R1a, R1b, J2a, J2b.

[Samtat]

12 минут назад, Kenan сказал:

Однокорневых народов не бывает.

Но не всякий может сравниться в разнообразии гаплогрупп у-хромосомы.

[Kenan]

1 minute ago, Samtat said:

Единичные пересечения уже встречаются по : R1a, R1b, J2a, J2b.

Я так понял, татары еще не изучались генетиками основательно? Значит есть вероятность что найдутся пересечения по С, О, N ?

[Samtat]

У татар Поволжья есть и  С, О, N , но не в таком кол-ве как у народов ЦА.

[Kenan]

16 minutes ago, Samtat said:

У татар Поволжья есть и  С, О, N , но не в таком кол-ве как у народов ЦА.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татарская_аристократия#.D0.A0.D0.BE.D0.B4_.D0.A8.D0.B8.D1.80.D0.B8.D0.BD

Хорошо было бы найти потомков этих родов. Особенно уйшунов, мангытов, аргынов, найманов и других.

[Samtat]

Мурзинские и княжеские рода изучаются. Что касается родо-племенного деления, то оно давно утратило для татар своё значение. 

[Kenan]

Чисто для статистики, без анализов днк конечно уже никак. 

[Samtat]

Если сравнивать татар с казахами, то первые изучены гораздо хуже. Даже поп.генетики, в том числе зарубежные, на много раньше начали изучать казахов. С татарами всё сложнее.

[Kamal]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Позвольте вам возразить. Вы допускаете, что конгыраты и кыпчаки получили свои этнонимы тоже по имени того или иного правителя? По моему ситуации разнятся.

По ходу свою версию хочу развить тем, что по по правилам тюркского языка народ, получивший свое название от имени правителя Ногая, должен имхо называться (хоть самоназвание, хоть со стороны) - ногайлык или ногайлы.  

Любое шежире приводит нас к какому-то имени, к родоначальнику. Возможно в далекие времена рода так и делились - конратлы, кыпчаклы и т.д., но сейчас мы не знаем истину того, как все начиналось, всех нынче мы приравняли к мифам. Сейчас просто называем свой род без "-лык" и "-лы". Я тоже ничего не утверждаю, а вношу разные версии чтоб в конце-концов общими усилиями придти к истине. А с другой стороны, по Вашей версии узбеки также должны называться "узбекли" от имени Узбека. 

Аблайлык, Касымлык, Кучумлик и т.д. народы не могли называться по простой причине, что к тому моменту уже определялись более крупные общности, даже из среды тех же ногайцев племена уходили и вливались в более крупные образования. Да и большого уважения за какие-то заслуги перед людьми эти правители не имели. Имя Узбека, считается, передалось как этноним из-за принятия ислама, это своего рода реформа в крупном государстве. Ногай тоже мог передать свое имя племенам за какие-то заслуги перед своими подданными, а не из-за личных каких-то амбиций. Ведь, весь его улус после его смерти пережил своего рода репрессию - переселены из своих территории, а немало видных его полководцев возможно и казнены, то есть проводилась чистка от нежеланных элементов. Это обстоятельство тоже может быть причиной.    

[Kamal]

А если тупо взять и посмотреть предысторию Ногайской орды, то среди переселенцев нет ногаев, а есть мангыты, доминировавшие в Ногайской орде. Вполне возможно, что Едиге хотел создать новое ногайское государство вместо старого Ногайского улуса, существовавшего при жизни самого Ногая. Если бы это государство дожило бы до наших дней, то оно скорее всего называлось бы Ногайстаном, тогда граждан этой страны мы называли бы - Ногайстанлык, а сами граждане внутри себя всеравно назывались бы ногаями. Ведь мы говорим, Казахстанлык, а внутри себя - казах, или Татарстанлык - татар, Узбекистанлык - узбек и т.д.

[zet]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zet, есть тюркское объяснение, причем на мой взгляд более подходящее, чем монгольское "нохой" - "собака". Позже распишу. 

В отношении темника Ногай. Лично я склонен к позиции Markus'а, что этноним и антропоним не связаны между собой, если анонсировать кратко, то можно привести пример с именем и этнонимом Орус. Тоже позже распишу.  

 

Из всего что вы написали не видно никаких тюркских версий да еще и более подходящих.

Ногай или Нокай если письменно один из монгольских чиновников-полководцев видимо имевший значительный улус. Подданные приняли его имя (аналог узбеки), так что ничего сверхъестественного тут не вижу. Поскольку видимо подавляющая часть была тюркоязычна то видимо на тюркский манер ногайлы или ногайлар, сейчас по-русски ногайцы или ногаи. Потом имя закрепилось как этноним и все. 

[zet]

И кстати мысль проследить и сравнить даты жизни Ногая и даты появления этнонима ногайцы по источникам может дать время появления и закрепления этого этнонима. Наверняка процесс не одномоментный был.

[Balkin]

Если исxодить из созвучия, то подойдет и Нокия конекшн пипл, таким образом люди объединились и стали нокиями, ногаями.

[Balkin]

Нагайка - разновидность камчи или плети для управления лошадю, от какого слова корень кто знает?

[АксКерБорж]

В 07.11.2016 в 05:41, zet сказал:

Из всего что вы написали не видно никаких тюркских версий да еще и более подходящих.

Вы наверно невнимательно читали, речь идет о том, что любые собаки, хоть банхары с хотошоо, хоть тазы с тобетами, к рассматриваемым этнониму и имени вероятно не причастны, тогда как тюркская версия в качестве прозвища более или менее применима, по крайней мере такие случаи в тюрко-монгольской истории засвидетельствованы. 

 

 

[АксКерБорж]

В 06.11.2016 в 17:11, Kenan сказал:

Власть в улусе Джучи в те времена принадлежала роду Бату, это мешало ему стать ханом, хотя и ханов в те времена в Орде не было. Берке так же не имел прав на главенство в улусе, но в тяжелые времена он стал правителем. 

Если вы считаете Ногая чингизидом, якобы имевшего все законные права на ханскую власть, то как быть с тем фактом, что он по некоторым известиям принадлежал к племени мангыт? 

 

В этом ключе вопрос генетикам, есть ли данные по мангытам, ногайцам и потомкам беклярбека, темника Ногая? 

 

[АксКерБорж]

В 07.11.2016 в 03:45, Kamal сказал:

Ногайстанлык, а сами граждане внутри себя всеравно назывались бы ногаями. Ведь мы говорим, Казахстанлык, а внутри себя - казах, или Татарстанлык - татар, Узбекистанлык - узбек и т.д.

 

Примеры не подходят, я имел в виду не принадлежность к территории или стране, а принадлежность людей к тому или иному правителю, что по правилам тюркского языка (языков) такая принадлежность вероятно должна озвучиваться как ногайлык или ногайлы. Тому доказательство факт, что в прошлом была широко известна форма ногайлы, а не ногай.

Поэтому у меня и возникает вопрос, почему тогда современные ногайцы имеют самоназвание ногай, а не ногайлы, если они получили свое самоназвание в прямой связи с темником Ногаем?   

 

Ведь даже в русском языке сторонников, к примеру Путина, правильно называть путинцами, а не путиными. 

 

Если мое подозрение верное, то тогда автоматом подозревается и существующее объяснение хан Узбек = узбекляр.     

 

[Kamal]

21 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Примеры не подходят, я имел в виду не принадлежность к территории или стране, а принадлежность людей к тому или иному правителю, что по правилам тюркского языка (языков) такая принадлежность вероятно должна озвучиваться как ногайлык или ногайлы. Тому доказательство факт, что в прошлом была широко известна форма ногайлы, а не ногай.

Поэтому у меня и возникает вопрос, почему тогда современные ногайцы имеют самоназвание ногай, а не ногайлы, если они получили свое самоназвание в прямой связи с темником Ногаем?   

Ведь даже в русском языке сторонников, к примеру Путина, правильно называть путинцами, а не путиными. 

Если мое подозрение верное, то тогда автоматом подозревается и существующее объяснение хан Узбек = узбекляр.     

Я подозреваю, что ногаи с этим именем стали называться не от имени Ногая, а от Улуса - своего рода отдельное государство, отложившееся от Золотой Орды. Видимо, у мангытов был великий соблазн возродить это государство, хотя первоначально называли свой улус Мангытским юртом. Но кроме мангытов там было великое множество и других племен, так или иначе причастных к Ногайскому улусу. Чем не стимул появления Ногайской Орды?

А с другой стороны, если хан Узбек = узбекляр, то почему не может быть, что темник Ногай = ногайлар? 

[Peacemaker]

Quote

КАРА НОГАЙ ХАН 1321—1364 гг. ПЕРВЫЙ ПРАВИТЕЛЬ СЫРДАРЬИНСКОГО УЛУСА ЗОЛОТОЙ ОРДЫ (НЫНЕ НА КАЗАХСКОЙ ЗЕМЛЕ) Кара - Ногай, другим его именем было Алп - Аткуш-бахадур, т. е. Великий-стрелок-богатырь сын Мангутая.. Чингиз - Наме сообщается: "Кара - Ногай был исполин, стрелок богатырь, равного которому в то время не было. И так в 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название "Ногайского Йурта" . После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин "ногайлы" возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Эдиге и внуков Орыс хана - последнего хана "ногайского йурта". После победы Эдиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин "ногай" постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Едиля до Иртыша. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя "ногайлы". Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним "ногай". Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться "казахами" .Автор статьи - -( Ахмет Заки Валиди Тоган), ногаевед, башкир ногайского происхождения, умер в Турции в изгнании

 

[zet]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы наверно невнимательно читали, речь идет о том, что любые собаки, хоть банхары с хотошоо, хоть тазы с тобетами, к рассматриваемым этнониму и имени вероятно не причастны, тогда как тюркская версия в качестве прозвища более или менее применима, по крайней мере такие случаи в тюрко-монгольской истории засвидетельствованы. 

 

 

Я и не говорил что к собакам. Этноним от имени, а имя означает собака.

[asan-kaygy]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если вы считаете Ногая чингизидом, якобы имевшего все законные права на ханскую власть, то как быть с тем фактом, что он по некоторым известиям принадлежал к племени мангыт? 

 

В этом ключе вопрос генетикам, есть ли данные по мангытам, ногайцам и потомкам беклярбека, темника Ногая? 

 

Ногай был джучидом (сын Татара, сына Бувала, сына Джучи), провозгласил в конце жизни себя ханом и чеканил монеты

Есть данные и по мангытам и по ногайцам и потомкам Едиге

[Peacemaker]

16 hours ago, asan-kaygy said:

Ногай был джучидом (сын Татара, сына Бувала, сына Джучи), провозгласил в конце жизни себя ханом и чеканил монеты

Есть данные и по мангытам и по ногайцам и потомкам Едиге

Может имя Татар (сына Бувала, сына Джучи) тоже пришло предкам Казаньских и Крымских татаров?

[Balkin]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ногай был джучидом (сын Татара, сына Бувала, сына Джучи), провозгласил в конце жизни себя ханом и чеканил монеты

Есть данные и по мангытам и по ногайцам и потомкам Едиге

Асан аға, вы как человек подходящий к истории с научной точки зрения, скажите своё мнение, почему наш Пикмекер-Найман который день не может сказать подразделение своего рода?