Hогайцы

[Tama]

6 часов назад, кылышбай сказал:

1. что за версия уasan-kaygy?

2. т.е. возможно от каких нибудь жагалбайлы сказания могли распространиться у соседей-алшынов?

1. Что были привнесены казахам от ногаев Малой Орды, от казахов попал к каракалпакам кыргызам и другим.

2. От Таминцев конечно.

 

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

В.Трепавлов. История НО

Первое упоминание рассматриваемого понятия относится к событиям конца 1620-х годов. Калмыцкий хронист начала XIX в. Батур- Убуши-Тюмен рассказывает, что тайши торгоутов Хо-Урлюк, спасаясь от усобиц среди ойратов, двинулся на запад, «напав на цжумбулаков, тюркменов и татар (мангат), пропитал своих подвластных их скотом» (Батур-Убуши-Тюмен 1969, с. 36-37). Анонимная «История калмыцких ханов» гласит, что Хо-Урлюк, «не доходя до реки Урала (Зай)... покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при реке Ембе», а за Яиком — народы «Ногай, Хатай-хибчак, Чжитесен» (т.е. едисан) (История 1969, с. 51; см. также: НГ, 1552 г., л. 1, 1 об.).

Ведь объединение Едисан сложилось довольно рано. Оно постоянно отмечается в документах с начала XVII в., но редкие упоминания о нем встречаются гораздо раньше, и оно ни в коем случае не может считаться этническим образованием позднего средневековья. В 1615 г. бий Иштерек отозвался о едисанах как о своих и его мирз- соратников вековых недругах (НКС, 1615 г., д. 1, л. 22). Сами едисаны в XIX в. называли своим предком «князя Исмаила Мусабиева» (РГВИА, ф. 405, оп. 6, д. 3076, л. 30 об.), т.е. бия Исмаила б. Мусу. В Записке В.Бакунина 1736 г., цитированной выше, говорится, будто при Исмаиле ногаи составляли аулы хатай, хабчак, малебаш и дже- тысан (НГ, 1552 г., л. 1).

 

ГАБАН ШАРАБ. СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ

О подвластных своих попечение имевшие владельцы

Гуши хан о подвластных своих попечение имел. Во время Иреглу Хомголов междоусобия в убожество пришедших подвластных джунбулаков, трухменцев с и протчих иноверцев Орлюк с шестью сыновьями, хотя и разорил, но наконец в обогащении их попечение имел. Аюка хан, разоря хатай хапчинов, напоследок об обогащении их попечение имел. Зорикту хун, разоря хасак, напоследок об обогащении их попечение имел. [98]

 

думаю калмыки на Эмбе встретили ногайцев, просто у них уже превалировало родовое самосознание, в т.ч. принадлежность к едисанцам и т.д. мангытами, видимо, ойраты звали всех тюрков, живших к западу от казахов. еще в 17 в. кочевников, к западу от казахов называли мангытами (Рузбихан). видимо везде упоминалось название правящего клана (мангыты-едигеиды). каракалпакские кытай-кыпчаки, похоже, это ногайские кытай-кыпчаки, кот. после событий перв. половины 17 в. (приход ойратов и упадок ногайских улусов) откочевали сначала в Центральный Казахстан (уран "Уллытау"), а оттуда к каракалпакам (которые вышли из ногайской среды, но ушли оттуда на юг чуть раньше)

Даже до Габан Шараба докопались значит? Ну и кто вам теперь поверит что вы не  проф.историк? Уверен что большинство (99%) казахских историков даже имени такого не слышали , это ведь не ССМ.

[Tama]

6 часов назад, кылышбай сказал:

слышал, что у ногайских мангытов уран "Алаш". какое то противоречие

Может это подданные Алаш мурзы который в одно время был князем у казахов.

[Tama]

47 минут назад, asan-kaygy сказал:

Потому что предки Едиге Ногаю служили

Тохтамыш хан называл Едигея, Едиге кушик то есть щенок.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Tama сказал:

Тохтамыш хан называл Едигея, Едиге кушик то есть щенок.

Кадыргали Жалаири называл. :-)

[Tama]

6 часов назад, кылышбай сказал:

было бы логично если бы у нас были сведения о численности алчинов в 16 веках. большинство казахсих родов демонстрируют эффект основателя, т.е. они увеличились в численности лишь в недавнее время

Вы правы. Рост идет с второй половины 18 века. Хотя конечно среди казахов изначально были "сильные" роды как алчин аргин конрат итд по Тевкелеву которые уже в то время были многочисленны относительно других казахских родов.

[Tama]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Кадыргали Жалаири называл. :-)

По моему где то в эпосе разве нет? Надо вспомнить найти. Жалаири я как то пропустил. 

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

по ушинам пока толком ничего не ясно. часть ушинов как раз таки не старкластер. кереи скорее всего от имени Гирей, плюс больше половины кереев по происхождению это те же уйсыны Саршего жуза - опять упираемся в ушинов-старкластер. я бы роме мангытов еще вспомнил шанышкылы из Старшего жуза, которые ведут свое начало от катаганов. хатагины - нируны, у шанышкылы доминирует старкластер

1. что за версия уasan-kaygy?

2. т.е. возможно от каких нибудь жагалбайлы сказания могли распространиться у соседей-алшынов?

думаю калмыки оказались в нужное время в нужном месте. им ведь пришлось обходить казахов через остатки Сибирского ханства, прямо бы никто их не пустил. уже пройдя Сарыарку они заходили до туркмен на юге (но, думаю, в те времена туркмены кочевали значительно севернее, в т.ч. севернее Мангышлака). и тут, на Эмбе, они встречают разрозненные ногайские улусы, кот. по сути политически были независимы, географически отдалены друг от друга, часть ногаев, кот. склонялись к русскому подданству, и вовсе уже ушла за Волгу

По ССМ - Ушины точно не нируны а дарлекины, там все ясно. Насчет калмыков у вас ложные данные, калмыки бывали и на Мангышлаке , и разоряли  окрестности  Бухары( в военных командировках) ,просто при движении далее, запад играл все большую роль, там были более серьезные противники, тайши Хо - Урлюк и погиб в теснинах Кавказа , из 10 тысячного войска вернулся только каждый десятый, два раза ойраты штурмовали Астрахань , и оба раза  терпели поражения, у бузавских кереитов даже сохранилась легенда про их родового нойона Митар -Дорджи , бежавшего из плена астраханского кремля. Там уже не до Мангышлака было, другие, более многочисленные противники , с которыми среднеазиаты в то время даже не сталкивались ( поляки, горцы, турки, шведы и тд).

[Tama]

https://e-history.kz/kz/publications/view/4136 25 фактов о Едиге.

[Tama]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

По ССМ - Ушины точно не нируны а дарлекины, там все ясно. Насчет калмыков у вас ложные данные, калмыки бывали и на Мангышлаке , и разоряли  окрестности  Бухары( в военных командировках) ,просто при движении далее, запад играл все большую роль, там были более серьезные противники, тайши Хо - Урлюк и погиб в теснинах Кавказа , из 10 тысячного войска вернулся только каждый десятый, два раза ойраты штурмовали Астрахань , и оба раза  терпели поражения, у бузавских кереитов даже сохранилась легенда про их родового нойона Митар -Дорджи , бежавшего из плена астраханского кремля. Там уже не до Мангышлака было, другие, более многочисленные противники , с которыми среднеазиаты в то время даже не сталкивались ( поляки, горцы, турки, шведы и тд).

Калмыки поняли что среднеазиаты и казахи им не по зубам. А ногайцы слабые и разрозненные.

[asan-kaygy]

8 минут назад, Tama сказал:

По моему где то в эпосе разве нет? Надо вспомнить найти. Жалаири я как то пропустил. 

Там тоже значение но слово другое.

 

[Le_Raffine]

5 минут назад, mechenosec сказал:

По ССМ - Ушины точно не нируны а дарлекины, там все ясно. Насчет калмыков у вас ложные данные, калмыки бывали и на Мангышлаке , и разоряли  окрестности  Бухары( в военных командировках) ,просто при движении далее, запад играл все большую роль, там были более серьезные противники, тайши Хо - Урлюк и погиб в теснинах Кавказа , из 10 тысячного войска вернулся только каждый десятый, два раза ойраты штурмовали Астрахань , и оба раза  терпели поражения, у бузавских кереитов даже сохранилась легенда про их родового нойона Митар -Дорджи , бежавшего из плена астраханского кремля. Там уже не до Мангышлака было, другие, более многочисленные противники , с которыми среднеазиаты в то время даже не сталкивались ( поляки, горцы, турки, шведы и тд).

Урлюка на запад прогнал Джангир-хан, который действовал по указу своего тестя Далай-батыра.

[asan-kaygy]

8 минут назад, mechenosec сказал:

По ССМ - Ушины точно не нируны а дарлекины, там все ясно.

в ССМ хушинов и ушинов вообще нет. И терминов нирун и дарлекин.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

в ССМ хушинов и ушинов вообще нет. И терминов нирун и дарлекин.

 

Зато у Яна с Калашниковым есть. 

 

[mechenosec]

4 минуты назад, Tama сказал:

Калмыки поняли что среднеазиаты и казахи им не по зубам. А ногайцы слабые и разрозненные.

Угу, калмыки когда было нужно прошли на запад, не захотели подчиняться России ушли обратно ! А своих братьев ногайцев не стоит выставлять такими слабыми, и калмыкам , и казахам повезло что это не было время Эдигея...

[mechenosec]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Урлюка на запад прогнал Джангир-хан, который действовал по указу своего тестя Далай-батыра.

Тот который проиграл поединок Галдаме? 

[mechenosec]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

в ССМ хушинов и ушинов вообще нет. И терминов нирун и дарлекин.

 

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Зато у Яна с Калашниковым есть. 

 

Там только тюрки - татары были? А кто был в ССМ? 

[Tama]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Угу, калмыки когда было нужно прошли на запад, не захотели подчиняться России ушли обратно ! А своих братьев ногайцев не стоит выставлять такими слабыми, и калмыкам , и казахам повезло что это не было время Эдигея...

Во время Едиге казахи и ногаи были единым народом. Калмаки тогда уже были в Дашти Кипчаке. А нынешние калмыки-ойраты жили в Монголии.

[Tama]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Тот который проиграл поединок Галдаме? 

...тот который побил армию Батура хунтайджи.

[mechenosec]

2 минуты назад, Tama сказал:

Во время Едиге казахи и ногаи были единым народом. Калмаки тогда уже были в Дашти Кипчаке. А нынешние калмыки-ойраты жили в Монголии.

Так и есть , торгуды и хошуды это бывшие восточные халха-монголы, родов кереит , меркит, тайчиуд и тд, которые стали ойратами только в 14-15вв, потому и язык калмыков живущих далеко от халха, так похож с ними.

[asan-kaygy]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Там только тюрки - татары были? А кто был в ССМ? 

Почитайте ССМ, сами увидите и может многое узнаете

[АксКерБорж]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Там только тюрки - татары были? 

 

Тогда все эти названия были синонимами и обозначали один народ, совокупность кочевых племен:

- цзубу

- шато

- черные татары

- татары

- тартар

- монголы

- уйгурские роды

- тогуз-огузские роды

- неверные тюрки

- тюрки Чина

- тюрки Сина

- тюрки ас-Сини

- тюрки Катая

- и др.

 

10 минут назад, mechenosec сказал:

А кто был в ССМ? 

 

Читайте. Там много искажений и натяжек ко всему современному монгольскому, но в целом сюжет правдив.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Почитайте ССМ, сами увидите и может многое узнаете

И так знаю что ни уйсуней, ни ушинов , ни кереев не было среди потомков Алангоа или Бодончара.

[mechenosec]

"... и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." была значит разница? Как можно стать кем то ? Если ты им и являешься? Друзья может хватит вранья? 

[Tama]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Так и есть , торгуды и хошуды это бывшие восточные халха-монголы, родов кереит , меркит, тайчиуд и тд, которые стали ойратами только в 14-15вв, потому и язык калмыков живущих далеко от халха, так похож с ними.

Экс-посол РК (д.и.н.) в Монголии говорит что ойраты Монголии ближе к тюркам в частности казахам ментально и по эпосам итд. нежели к халха-монголам. А те уже изменились из за подданства маньчжурам.