Hогайцы

[АксКерБорж]

56 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это никак ваш тезис не доказывает.

 

Это не мой тезис. Так считали наши предки. Не помню где читал, но на вскидку у Мәшһүр-Жүсіп Көпеева.

А какой вы вкладываете смысл в разделение "акъ - къара"?

 

[Zake]

1 час назад, Alimuly сказал:

1. Вы читали статью уважаемого Ж. Сабитова об алшынах? Похоже,что нет. 

2. Вам лично ничего не собираюсь доказывать. 

1. И где вы там вычитали про значимую роль алшынов в Ногайской орде? Поделитесь, если не трудно. 

2. Главное вы самого себя, похоже, что убедили.

[Dambjaa]

 

Ногайцы: знатная женщина, ее дочь и служанка

 

[asan-kaygy]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не мой тезис. Так считали наши предки. Не помню где читал, но на вскидку у Мәшһүр-Жүсіп Көпеева.

А какой вы вкладываете смысл в разделение "акъ - къара"?

 

1. Будьте добры ссылку приведите.

2. У меня нет позиции по данному поводу, я не считаю что у тюркских и монгольских народов было одно универсальное правило по поводу "черный и белый"

[Dambjaa]

[Dambjaa]

А что за ногайские женские туфли?   Китайское влияние?

[башгирд]

1 час назад, mechenosec сказал:

В смысле Ак это присоединившиеся к оригинальным мангытам?

именно

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Аккоюнлу, Каракоюнлу, Аккойлы, Каракойлы, ак кыпчак, кара кыпчак.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вряд ли этот тезис можно экстраполировать без серьезных аргументов на фактологическом материале

Читайте "белые и черные народы" на форуме

[АксКерБорж]

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Будьте добры ссылку приведите.

 

Что первым попало под руку. Литературы много.

 

"... Сонымен қатар, XVII ғасырда Алтайдың терістік беті, Батыс Сібір жазығында кеңінен жайылған телеуіт деген жұрт болған. Тарихта «құба қалмақ» (орыс деректерінде «белые калмыки») атанған халықтың бір тармағы". 

"... Түркі халықтарының ішінде  тілі ең моңғолданған  ел  тува болса (тыва рухани мәдениетінің 50 пайызы моңғолмен тең), моңғолмен  тығыз көршілік қатынасқа түскен алтай, телеуіт, хакастар  да енші алысқан. Аталмыш  ұлыстар Жоңғарияның құрамында іргелі тайпа болған, сол себептен де өзінің ағайынын ажырату үшін шежіреге жүйрік  бабаларымыз жоңғарларды «қара қалмақ»,  оларды «құба қалмақ» деп атаған". 

http://ult.kz/post/altaydan-tamyr-tartkan-agayyndyk

 

Вероятно позже русские использовали это казахское название в виде кальки в адрес тех же телеутов.

"Советская историческая энциклопедия". Т. 2. 1962 г.:

"... Белые калмыки - название, под которым русским в 17 веке были известны современные телеуты и предки большей части современных алтайцев - алтай-кижи и теленгитов".

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что первым попало под руку. Литературы много.

 

"... Сонымен қатар, XVII ғасырда Алтайдың терістік беті, Батыс Сібір жазығында кеңінен жайылған телеуіт деген жұрт болған. Тарихта «құба қалмақ» (орыс деректерінде «белые калмыки») атанған халықтың бір тармағы". 

"... Түркі халықтарының ішінде  тілі ең моңғолданған  ел  тува болса (тыва рухани мәдениетінің 50 пайызы моңғолмен тең), моңғолмен  тығыз көршілік қатынасқа түскен алтай, телеуіт, хакастар  да енші алысқан. Аталмыш  ұлыстар Жоңғарияның құрамында іргелі тайпа болған, сол себептен де өзінің ағайынын ажырату үшін шежіреге жүйрік  бабаларымыз жоңғарларды «қара қалмақ»,  оларды «құба қалмақ» деп атаған". 

http://ult.kz/post/altaydan-tamyr-tartkan-agayyndyk

 

Вероятно позже русские использовали это казахское название в виде кальки в адрес тех же телеутов.

"Советская историческая энциклопедия". Т. 2. 1962 г.:

"... Белые калмыки - название, под которым русским в 17 веке были известны современные телеуты и предки большей части современных алтайцев - алтай-кижи и теленгитов".

 

Калмак изначально не ойратов обозначало. а тех кочевников в Улусе Джучи, которые не меняли свою веру и не переходили в ислам

[asan-kaygy]

18 минут назад, башгирд сказал:

именно

 

Читайте "белые и черные народы" на форуме

Прочитаю, но вряд ли там есть серьезные аргументы в пользу единой культурологической традиции из вашего тезиса

[башгирд]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

не считаю что у тюркских и монгольских народов было одно универсальное правило по поводу "черный и белый"

Согласен.

Много значений приводит 
А. И. Семантика цветообозначения в тюркских языках
еще больше значений приводит В. В. Радлов в «Опыт словаря тюркских наречий» .

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Прочитаю, но вряд ли там есть серьезные аргументы в пользу единой культурологической традиции из вашего тезиса

Там есть примеры, и это не диссертация, а заметка

[АксКерБорж]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Калмак изначально не ойратов обозначало. а тех кочевников в Улусе Джучи, которые не меняли свою веру и не переходили в ислам

 

Это всего лишь одна из версий этимологии "калмак", к тому самая слабая против остальных.

 

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Ну вроде все трое родичи, потомки Алангоа и Бодончара. 

Я это спросил, так как у каракалпаков очень распространены предания, связанные с этими личностями. Про Едиге понятно, ссылку уже дал, плюс в этой же ссылке говорится и про Ногайский Улус (не поздняя Ногайская Орда). Получается, не только народ хранит в памяти, но и ученые как-то близко подобрались к данному вопросу. Кстати, только недавно я писал о мнении одного каракалпакского историка, что каракалпаки в 14 веке исчезли, так как они долгое время называли себя людьми Ногая. Об этом же говорится и в "Джагфар тарийхы", где булгарские летописцы называют каракалпаков "старыми ногайцами" в то время, когда ногаи как политоним уже начали распространяться на окружающих. 

Например, отрывок с той статьи про уже существовавший ранее Ногайский Улус:

Quote

Соның менен қатар, Едиге бурынғы Әмир Ноғайдың қарамағындағы жүз елиў жылдан берли «Ноғай улысы» атанған халықты, яғний өз қаналасларын бириктирип, әйймги миллий дүзимди сақлап қалған ҳалда 1391-жылы жаңа мәмлекетке тийкар салды. Бул ҳаққында туңғыш мағлыўмат Османия тарийхшысы Жан Нәбий мийнетлеринде гезлеседи. Едиге 1420-жылы қазаланғаннан кейин Ноғай Ордасын оның баласы Fазы (Қазы) басқарады.

Мой перевод: Вместе с тем, Едиге объединил все родственные народы Ногайского Улуса и в 1391 году основал новое государство (Мангытский Юрт). Об этом есть сведения от Османского историка Жан Набий. После смерти Едиге Ногайскую Орду возглавил его сын Кази.

 

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Ногай был джучид и имел право быть ханом. Более того он им был (объявил во время гражданской войны с Тохтой) и печатал свою монету

Я про это читал, но среди ученых все же нет единого мнения - имел ли он право быть официальным ханом, или все же был узурпатором?!

[asan-kaygy]

30 минут назад, Kamal сказал:

Я про это читал, но среди ученых все же нет единого мнения - имел ли он право быть официальным ханом, или все же был узурпатором?!

Узурпатор это все современные трактовки. Если печатал монеты и именовался ханом, значит ханом был

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всего лишь одна из версий этимологии "калмак", к тому самая слабая против остальных.

 

Да ну, то есть калмаков в улусу Джучи до прихода ойратов не было?

[asan-kaygy]

1 час назад, башгирд сказал:

Согласен.

Много значений приводит 
А. И. Семантика цветообозначения в тюркских языках
еще больше значений приводит В. В. Радлов в «Опыт словаря тюркских наречий» .

Там есть примеры, и это не диссертация, а заметка

1. +100

2. Ок. посмотрю

[asan-kaygy]

35 минут назад, Kamal сказал:

Я это спросил, так как у каракалпаков очень распространены предания, связанные с этими личностями. Про Едиге понятно, ссылку уже дал, плюс в этой же ссылке говорится и про Ногайский Улус (не поздняя Ногайская Орда). Получается, не только народ хранит в памяти, но и ученые как-то близко подобрались к данному вопросу. Кстати, только недавно я писал о мнении одного каракалпакского историка, что каракалпаки в 14 веке исчезли, так как они долгое время называли себя людьми Ногая. Об этом же говорится и в "Джагфар тарийхы", где булгарские летописцы называют каракалпаков "старыми ногайцами" в то время, когда ногаи как политоним уже начали распространяться на окружающих. 

Например, отрывок с той статьи про уже существовавший ранее Ногайский Улус:

 

Жан Набий это кто?

[АксКерБорж]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

Да ну, то есть калмаков в улусу Джучи до прихода ойратов не было?

 

Я имел в виду версию объяснения названия калмак, что мол это те, кто не сменил веру и не перешел в ислам.

Поэтому я и написал вам в ответ, что это лишь одна из версий этимологии "калмак", к тому же самая слабая против всех остальных известных.

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я имел в виду версию объяснения названия калмак, что мол это те, кто не сменил веру и не перешел в ислам.

Поэтому я и написал вам в ответ, что это лишь одна из версий этимологии "калмак", к тому же самая слабая против всех остальных известных.

 

Ну и какая из версий наиболее сильная?

Пока я только эту версию и слышал в академических изданиях

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

қыртып жұр.

 

Это очень грубо. Прошу вас быть вежливым.

 

[АксКерБорж]

55 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ну и какая из версий наиболее сильная?

Пока я только эту версию и слышал в академических изданиях

 

На форуме есть подробные обсуждения всех известных версий. Здесь не хочется заново их поднимать.

 

[Turkmen Aday]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это очень грубо. Прошу вас быть вежливым.

 

Пускай не цепляется, я буду вежливым.

[Zake]

6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Пускай не цепляется, я буду вежливым.

Вначале разберись, что я писал там. 

[Turkmen Aday]

Только что, Zake сказал:

Вначале разберись, что я писал там.

Несін разберись, постоянно цепляешся. Не могут Алшыны не составлять основную часть войска в Ногайской орде, при всем своем количестве. Это ведь логично.