Hогайцы

[Кладоискатель]

1 час назад, Zake сказал:

Плюс есть данные по алшынам по Астраханскому ханству.

Я тоже думаю, что участие алшынов в Ногайский орде было минимальным, если вообще было. 

С чего вы так уверены? Алшины с Ялангтушем (Жалантосом) засветились даже в Бухаре, почему они не могли играть значимую роль в Ногайской орде?

[Zake]

38 минут назад, Alimuly сказал:

С чего вы так уверены? Алшины с Ялангтушем (Жалантосом) засветились даже в Бухаре, почему они не могли играть значимую роль в Ногайской орде?

В том то и дело что алшыны хорошо  "засветились": напр Большая орда, Астрах ханство.

Жалантос это уже позднее, видимо из Астрах ханства алшыны с аштарханидами туда перебрались.

 

[Zake]

49 минут назад, Alimuly сказал:

С чего вы так уверены? Алшины с Ялангтушем (Жалантосом) засветились даже в Бухаре, почему они не могли играть значимую роль в Ногайской орде?

Может у вас есть ссылки на источники, подтверждающие значимую роль алшынов в Ногайской орде? 

[mechenosec]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

не так уж и много. чемпионы по количеству мангытов сейчас каракалпаки

Не знаю чем это обьяснить , но все татары у нас это - Манhд- Мангаты, а с каракалпаками калмыки пересекались редко, думаю все же это были ногайцы- мангыты, они и влились осколками в состав калмыков.

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

C2-старкластер

Пожалуй мангыты чуть ли не единственные кто подтверждает вашу теорию -  Нируны = Старкластер. По ССМ они потомки Бодончара и родичи Великого хагана. Но тут ведь есть нестыковки ? Неведомые в ССМ и РАД  обладатели старкластера  - Кереи, откуда у дарлекинов уйшинов этот же гаплотип? Так что к этой теории полно вопросов, это  я еще не все назвал...

[Tama]

3 часа назад, кылышбай сказал:

откуда, по-вашему, к казахам Младшего жуза попали эпосы: напрямую вместе с носителями-ногайцами или их переняли у соседей?

Два варианта. 1. Версия асан кайгы. 2. версия переселенцы с НО.

[Tama]

Только что, mechenosec сказал:

Может как нейтральный, незаинтересованный человек смогу внести свою лепту? У калмыков все татары зовутся - Мангатами. О чем это может говорить? Все тюрки кроме казахов(хасгуд) были мангаты. Значит ойраты на Эмбе и Яике встретили именно -  ногайцев-мангатов?  

Восточные авторы и сами правители ногаев о себе в переписке говорили как о мангытах, мангытском юрте.

[Tama]

Только что, Kamal сказал:

Само понятие Ембойлукцы (караногайцы) говорит о том, что они кочевали по Эмбе. Значит они были ногайцами. В то же время много исторических свидетельств о пребывании и каракалпаков на Эмбе. Например, калмыцкий источник дает такую информацию, что в 1726 году Эмбо-Яицкие каракалпаки, под руководством джунгар нападали на калмыков. Одно дело, если бы они пришли с Туркестана, но в источнике говорится именно об эмбенских каракалпаках. Мне пока не понятен момент, когда же эмбенские ногайцы разделились собственно на каракалпаков и караногайцев. 

Тур пожалуйста поподробнее. Когда джунгары совместно с каракалпаками ходили против калмыков? Есть ссылка на Источник. Каракалпаки против калмык ходили всегда с казахами, чаще под командованием казахов. В это время джунгары там вообще не появлялись.

 

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Ничего себе малая часть! Весь Западный Казахстан в Алшинах. Сколько их миллионов? Почему до Тевкелева не упоминается? Упоминается, даже очень как! Пожалуйста зайдите в тему Адайцы и найдите тонну информации по Адайцам которую я там запостил. Не собираюсь по новой ее копировать и офтопить эту тему.

То что сейчас их много ничего не говорит о прошлом. Алшины упоминаются, улус Байулу упоминаются, хотя толком не понятно казахские ли это Байулу. Адаи как и другие рода племени Алшынов не были самостоятельными, упоминаются только как Алшыны. 

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется с историей Ногайской орды ВЫ не очень знакомы и придумываете ее на ходу. Причем на большой скорости, пожалуйста полегче на поворотах, ато на запорожце не очень то по дрифтуешь.

Судя по вашим постам я знаю ее лучше чем Вы)

[Tama]

Только что, Zake сказал:

Плюс есть данные по алшынам по Астраханскому ханству.

Я тоже думаю, что участие алшынов в Ногайский орде было минимальным, если вообще было. 

Это скорее всего те же алшыны что и в Большой Орде. Алшыны были в Ногайской Орде это факт, но то что они были самыми многочисленными вряд ли.

[mechenosec]

23 минуты назад, Tama сказал:

Восточные авторы и сами правители ногаев о себе в переписке говорили как о мангытах, мангытском юрте.

То есть мангыты были только правителями , династией у ногайцев? Это именно то о чем я всегда и говорил, налицо перенимание монгольского этнонима - Мангуд.

[Tama]

Только что, Zake сказал:

В том то и дело что алшыны хорошо  "засветились": напр Большая орда, Астрах ханство.

Жалантос это уже позднее, видимо из Астрах ханства алшыны с аштарханидами туда перебрались.

 

 Многих алшынов в Бухарском ханстве перебили во время восстания в середине 17 века. Скорее всего поэтому их мало среди узбеков.

[Tama]

Только что, mechenosec сказал:

То есть мангыты были только правителями , династией у ногайцев? Это именно то о чем я всегда и говорил, налицо перенимание монгольского этнонима - Мангуд.

почему только династией, само племя мангытов тоже было там. их родовые подразделения известны в источниках даже 18 века.

[Turkmen Aday]

3 минуты назад, Tama сказал:

почему только династией, само племя мангытов тоже было там. их родовые подразделения известны в источниках даже 18 века.

Второе название Ногайской орды, это Мангытский юрт. Вы правы. 

[Turkmen Aday]

Нога́йская Орда́ также Мангытский юрт^[1] (ног. Манъыт Юрты) — кочевое государственное образование, появившееся в результате распада Золотой Орды, в междуречье Волги и Урала в конце XIV — начале XV веков, а окончательно сформировалось в 40-х годах XV столетия^[2] (к 1440 году^[3]), распалось в результате междоусобиц и внешнего давления в первой половине XVII в.

[Turkmen Aday]

Важную роль в создании и упрочении Ногайской орды сыграл темник Золотой Орды Едигей. Сам выходец из племени Мангут (мангыт), Эдиге (Едигей) с 1392 года стал улубеем мангытов.

В 90-е годы XIV века Едигей вёл войны с Тохтамыш-ханом, во-первых, за господство в Золотой Орде, во-вторых, в целях укрепления власти Мангытского юрта над соседними владениями, расширения его границ.

Будучи темником, Едигей, не имевший право на ханский титул, в течение 15 лет (1396—1411) являлся фактическим правителем Золотой Орды.

С 1412 года Мангытской ордой правили потомки Едигея.

В это время сам Едигей принимал активное участие в междоусобной борьбе ханских наследников за золотоордынский престол, в ходе которой, примкнув к одному из них, потомку Чингиз-хана, Чокре-оглану Едигей стал его беклярбеком. После победы в 1414 году над занявшим (в том же году) золотоордынский трон Кепек-ханом и изгнания его из столицы Сарая Едигей стал беклярбеком (или великим эмиром) Золотой Орды, и оставался им до своей смерти в 1419 году.

При правлении Едигея произошло постепенное обособление Мангытской орды и превращение её земель в независимое феодальное владение. Владения Мангытской Орды расширились до Западно-Сибирской низменности. Именно сюда бежал и там умер Тохтамыш-хан, на этой земле племя тайбуга признало над собой власть Едигея.

В это время в связи с расширением владений и подчинением целого ряда племен стала формироваться и ногайская народность.

Окончательно Ногайская Орда как независимое государство сформировалась в 40-х годах XV столетия^[2] (к 1440 году^[3]) в связи с распадом Улуса Орда-Эджена — вассального государства восточного крыла Золотой Орды.

Ногайская Орда находилась на северо-западе нынешнего Казахстана. Её основная территория находилась в степях между Волгой и Яиком (Уралом). На востоке ногаи кочевали по левобережью Яика, на юго-востоке их кочевья доходили до Южного Приаралья, на юге — до центрального Восточного Прикаспия, на западе — до Астраханского ханства, на северо-западе до Казанского ханства, на северо-востоке — до Западно-Сибирской низменности.

 

[Tama]

Ногаи как бы не были могущественны и многочисленны, но к сожалению не смогли сплотиться, каждая орда самостоятельна была, сплоченности и осознание единого народа у них было мало, да еще постоянно воевали друг с другом. например казахи никогда не воевали друг с другом, единое шежире казахов который показывал их единое происхождение от одного предка, пусть и выдуманного о многом говорит. единое шежире по моему есть лишь у кыргызов и каракалпаков. 

[Turkmen Aday]

Только что, Tama сказал:

Ногаи как бы не были могущественны и многочисленны, но к сожалению не смогли сплотиться, каждая орда самостоятельна была, сплоченности и осознание единого народа у них было мало, да еще постоянно воевали друг с другом. например казахи никогда не воевали друг с другом, единое шежире казахов который показывал их единое происхождение от одного предка, пусть и выдуманного о многом говорит. единое шежире по моему есть лишь у кыргызов и каракалпаков. 

У Казахов между усобицы тоже были.

[Turkmen Aday]

34 минуты назад, Tama сказал:

То что сейчас их много ничего не говорит о прошлом. Алшины упоминаются, улус Байулу упоминаются, хотя толком не понятно казахские ли это Байулу. Адаи как и другие рода племени Алшынов не были самостоятельными, упоминаются только как Алшыны. 

На престол Саин-хана, на Идиль-реке воссел Гийас ад-Дин, сын Шадибека. Однако все дела ногай-татаров вязал и разрешал Мансур-мирза. Через два с половиной года Гийас ад-Дин умер. Мансур провозгласил ханом малолетнего сына Тимур-хана, Кучук-Мухаммада (так). Прошло какое-то время, Мансур-мирза, не одобряя ханствование Кучук-Мухаммада, стал сближаться с Барак-огланом, который приходился ему дядей со стороны матери. Среди приближенных Мансура находился некий мудрый старец по имени Джан-Тимур. Мансур стал дердать совет с ним, говоря, мол, у этого Мухаммада нет никаких достоинств, чтобы ханствовать; возведу-ка я на престол своего родича Барака. На что мудрый старец сказал: «Мухаммад-хан еще мал, ныне он даже не взберется самостоятельно на арбу; но так у тебя спокойная жизнь; Борак-оглан – могучий бура (4-летний племенной верблюд-самец – Т.с. ), он утащит арбу прочь и при удобном случае скинет тебя и растопчет». Но Мансур не внял совету мудреца. Со всем своим народом он отправился к Барак-оглану и, провозгласив его ханом, поступил к нему на службу. В то время местопребыванием Барака являлась местность под названием «Казак йайлагы». Рассказывают, пишет Кирими, что Барак-оглан был мужем отчаянной смелости и весьма энергичным человеком. Все случилось так, как предсказал мудрый старец Джан-Тимур, Барак-хан задумал устранить Мансура и править страной самодержавно. Целых семь месяцев он притворно изъявлял дружбу, но в конце концов во время одной вечеринки убил Мансура. Братья Мансура – Гази-мирза, Навруз-мирза – и другие его родственники бежали к Кучук-Мухаммад-хану. Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

 

© "УМДАТ АТ-ТАВАРИХ" АБД АЛ-ГАФФАР КЫРЫМИ

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

У Казахов между усобицы тоже были.

взаимные барымта, не в счет.

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

На престол Саин-хана, на Идиль-реке воссел Гийас ад-Дин, сын Шадибека. Однако все дела ногай-татаров вязал и разрешал Мансур-мирза. Через два с половиной года Гийас ад-Дин умер. Мансур провозгласил ханом малолетнего сына Тимур-хана, Кучук-Мухаммада (так). Прошло какое-то время, Мансур-мирза, не одобряя ханствование Кучук-Мухаммада, стал сближаться с Барак-огланом, который приходился ему дядей со стороны матери. Среди приближенных Мансура находился некий мудрый старец по имени Джан-Тимур. Мансур стал дердать совет с ним, говоря, мол, у этого Мухаммада нет никаких достоинств, чтобы ханствовать; возведу-ка я на престол своего родича Барака. На что мудрый старец сказал: «Мухаммад-хан еще мал, ныне он даже не взберется самостоятельно на арбу; но так у тебя спокойная жизнь; Борак-оглан – могучий бура (4-летний племенной верблюд-самец – Т.с. ), он утащит арбу прочь и при удобном случае скинет тебя и растопчет». Но Мансур не внял совету мудреца. Со всем своим народом он отправился к Барак-оглану и, провозгласив его ханом, поступил к нему на службу. В то время местопребыванием Барака являлась местность под названием «Казак йайлагы». Рассказывают, пишет Кирими, что Барак-оглан был мужем отчаянной смелости и весьма энергичным человеком. Все случилось так, как предсказал мудрый старец Джан-Тимур, Барак-хан задумал устранить Мансура и править страной самодержавно. Целых семь месяцев он притворно изъявлял дружбу, но в конце концов во время одной вечеринки убил Мансура. Братья Мансура – Гази-мирза, Навруз-мирза – и другие его родственники бежали к Кучук-Мухаммад-хану. Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

 

© "УМДАТ АТ-ТАВАРИХ" АБД АЛ-ГАФФАР КЫРЫМИ

тут не понятно чьи это алшины Барак хана или Мансур бия.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Tama сказал:

взаимные барымта, не в счет.

Были кровопролитные воины, например война Қоңратов с Кенегесами за Туркестан. Война Касымхана с Қатағанами. Примеров много.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Tama сказал:

тут не понятно чьи это алшины Барак хана или Мансур бия.

[Kamal]

32 minutes ago, Tama said:

Тур пожалуйста поподробнее. Когда джунгары совместно с каракалпаками ходили против калмыков? Есть ссылка на Источник. Каракалпаки против калмык ходили всегда с казахами, чаще под командованием казахов. В это время джунгары там вообще не появлялись.

То, что каракалпаки совместно с джунгарами нападали на калмыков для меня тоже было открытием, но есть одна калмыцкая статья, посвященная событиям степей 18 века. Там есть ссылка на источник о привлечении джунгарами эмбенских каракалпаков для набега на калмыков. Ув. Меченосец подтвердил, что джунгары в 1726 году действительно  враждовали с калмыками, подробности к сожалению не знаю, в статье не раскрывается. К слову, в 1723 году к джунгарам добровольно перешли Верхние каракалпаки, в 1725 году Средние каракалпаки потерпели поражение и также признали их власть. Я подумал, возможно джунгары против калмыков использовали своих новоиспеченных подданных, но в источнике говорится именно об эмбенцах. К тому же еще надо помнить о кучумовских связях как с калмыками, так и джунгарами.