Hогайцы

[Kenan]

  В 11.01.2017 в 18:09, asan-kaygy сказал:

Не согласен, я зачастую очень скептически отношусь к некоторым историческим реконструкциям Сабитова ))) 

Показать  

Говорят Ж. Сабитов по-тихому ворует историю разных народов и фальсифицирует данные днк. Вы как авторитетный историк должны написать рецензию о нем с критикой. 

[asan-kaygy]

  В 11.01.2017 в 18:45, Kenan сказал:

Говорят Ж. Сабитов по-тихому ворует историю разных народов и фальсифицирует данные днк. Вы как авторитетный историк должны написать рецензию о нем с критикой. 

Показать  

Да, надо написать на этого не авторитета рецензию, а то совсем распоясался.

С другой стороны, то что знаю его лично как то мешает. Не так поймет, примет близко к сердцу )))

[Мерген]

  В 11.01.2017 в 18:39, asan-kaygy сказал:

А зачем меня цитировали? )))

Показать  

Вы что-то путаете; 

иковано 45 минут назад · 

  В 11.01.2017 в 17:58, Мерген сказал:

Вы пока не ответите на свои же тезисы, я не отстану.  Напишите цифру 1 и рядом да или нет ))))

1. Значит :

соврем.казахи отличаются от "Чингисидов" только языком,

а соврем.калмыки  от "Чингисидов" отличаются не только языком, но и верой, некоторыми традициями и костюмами ?????

 "Чингисиды" термин пишу для дипломатичности в виду того как "местные юзеры" не признают за халха- и другими монголами наследие Чингиса и часто используют слова типа "мунгул" и "татар".

Показать  

 

И где тут вы ???????

Это что ваша идея ?

[asan-kaygy]

  В 11.01.2017 в 18:58, Мерген сказал:

Вы что-то путаете; 

иковано 45 минут назад · 

 

И где тут вы ???????

Это что ваша идея ?

Показать  

Мне показалось что вы меня процитировали.

Странно, вроде мое имя там стояло в цитате )))

[Le_Raffine]

  В 11.01.2017 в 18:39, mechenosec сказал:

Не понял? ну Канглы,Кипчаки примерно,я все таки не историк,наверное еще есть.вы не согласны что они говорят на тюркском-кипчакском?конечно мне не нравиться воровство чужого наследия(истории монголов).но косвенное отношение думаю имеют, через тот мизер потомков монголов, тех 4000 которых им выделил ЧХ. Главными наследниками Ногайской орды все таки являются Ногайцы,но косвенные права думаю имеют и казахи и каракалпаки и кумыки и др.но это мое личное мнение.прошу не обижаться 

Показать  

Ну вы же видите как может расплодиться т.н. мизер и потом были еще найманы, джалаиры и другие племена.

[Мерген]

  В 11.01.2017 в 19:04, asan-kaygy сказал:

Мне показалось что вы меня процитировали.

Странно, вроде мое имя там стояло в цитате )))

Показать  

Все ок. 

Чел.выдвинул Тезис, так что это наше с КЕНАНОМ. 

[Bas1]

Самоосознание у народа Чингисхана было родовым, как вы этого не поймете. Общая масса, которая до этого говорила что они татары, потом стала говорить что монголы. Потом снова татары. А через некоторое время даже вспомнили кипчакскую составляющую. И кипчаками себя называли. Вы думает сидели халха, калмык и бурят и осозновали свою близость? Воевали беспощадно. Также воевали как и народ Джучиевой орды друг с другом. Гунны были, разос.авшийся Тюркский каганат. И все эти общие названия были ничто по сравнению с идентичностью с верховной ставкой хана. Род первичен, хан вторичен. Но вторичная система идентификации сплачивала племена в союзы, а где появляются союзы, там и этический процесс может пойти. Тюрки обмонголивались, монголы обтюрчивались, манжуры с киданями тоже не сидели без дела, а активно принимали участие в степной политике. Сейчас мы там где есть и у каждого есть понимание своего отца. Отец это род. Род принимает участие в образовании и управлении какой либо династии. Это хан. Где здесь язык, культура и еще что-то? Мне нужно знать биографию своего рода, а затем и народа в котором я родился. Последнего пристанища своего рода, которая образовала родную для сердца общность.

[Kenan]

  В 11.01.2017 в 19:14, Bas1 сказал:

Самоосознание у народа Чингисхана было родовым, как вы этого не поймете. Общая масса, которая до этого говорила что они татары, потом стала говорить что монголы. Потом снова татары. А через некоторое время даже вспомнили кипчакскую составляющую. И кипчаками себя называли. Вы думает сидели халха, калмык и бурят и осозновали свою близость? Воевали беспощадно. Также воевали как и народ Джучиевой орды друг с другом. Гунны были, разос.авшийся Тюркский каганат. И все эти общие названия были ничто по сравнению с идентичностью с верховной ставкой хана. Род первичен, хан вторичен. Но вторичная система идентификации сплачивала племена в союзы, а где появляются союзы, там и этический процесс может пойти. Тюрки обмонголивались, монголы обтюрчивались, манжуры с киданями тоже не сидели без дела, а активно принимали участие в степной политике. Сейчас мы там где есть и у каждого есть понимание своего отца. Отец это род. Род принимает участие в образовании и управлении какой либо династии. Это хан. Где здесь язык, культура и еще что-то? Мне нужно знать биографию своего рода, а затем и народа в котором я родился. Последнего пристанище своего рода, которая образовала родную для сердца общность.

Показать  

Где-то с 18 по 19 век казахский народ уже окончательно сформировался и казахи уже 100% осознавали себя как единый народ а не союз племен под выгодной властью. Но родовое самосознание всегда было крепким. Даже сейчас родовая память и ведение родословной хоть и не имеет практического смысла, но остается возможно самой важной традицией казахов. 

[Bas1]

  В 11.01.2017 в 19:29, Kenan сказал:

Где-то с 18 по 19 век казахский народ уже окончательно сформировался и казахи уже 100% осознавали себя как единый народ а не союз племен под выгодной властью. Но родовое самосознание всегда было крепким. Даже сейчас родовая память и ведение родословной хоть и не имеет практического смысла, но остается возможно самой важной традицией казахов. 

Показать  

А что было в 13 веке!?

[Kenan]

  В 11.01.2017 в 19:29, Bas1 сказал:

А что было в 13 веке!?

Показать  

В 13 веке сформировалась основа ордынских народов, не только казахов. 
Я говорил о том что в 18 веке племена ставшие казахами уже не переходили в подданство Бухары или ногайских мурз от чингизидов и воевали вместе с противниками. А также народ пополнился за счет вхожденцев из кочевых "узбеков", каракалпаков, кыргызов, ногайцев и др. 

[Бахтияр]

  В 11.01.2017 в 18:24, Kenan сказал:

Я указывал вам о вашем явно неправильном понимании "самосознания", при сохранении которой смена религии, культуры и языка не отменяет этнического и родового наследства. Если вы считаете что ислам отменяет каким-то образом происхождение и наследство, а буддизм никак не влияет или даже подтверждает, то это отсутствие логики и не знание религии.

Монгольские племена Улуса Джучи среди казахов до сих пор существуют и помнят свои корни возможно получше многих монголов. И нет, не вздумайте как обычно искать тут "воровство" и "присвоение". Если казах из нирунского рода, знает свое происхождение и родословную, на его стороне исторические данные и днк, это значит что он существует. Для этого не обязательно называться монголом, и входить в какую-то "монголосферу". Джунгария тоже никем не считалась прямым наследником империи ЧХ. 

 

Показать  

 

Тут такой момент,

казахов от монголов Чингис-хана отделяет золотоордынский котел, из которой вышла золотоордынская общность, с тюркским языком, мусульманской религией, новой культурой, даже возможно с немного измененным расовым типом.

 

Что нить аналогичное было у халха монголов? 

[Kenan]

  В 11.01.2017 в 19:54, Бахтияр сказал:

 

Тут такой момент,

казахов от монголов Чингис-хана отделяет золотоордынский котел, из которой вышла золотоордынская общность, с тюркским языком, мусульманской религией, новой культурой, даже возможно с немного измененным расовым типом.

 

Что нить аналогичное было у халха монголов? 

Показать  

Дело в том, что в Золотой Орде даже после тюркизации и принятия ислама монголы с кипчаками не были до конца единой общностью. Сами монголы в Орде емнип раньше кипчаков приняли ислам. Если говорить о казахах, то казахи сохранили родовое самосознание с 13 века, в котором монголы в привычном понимании как раз и начали формироваться. Это кстати очень важный фактор, многими игнорируемый. Исламизация, смена языка, перемены в культуре и измененный антропологический тип - все это естественные изменения происходящие со временем на новых землях. 

Халха монголы сейчас буддисты, в культуре тоже потерпели изменения как и все народы. Я не верю что предки халхов и др. не смешивались с посторонними народами после завоеваний. Сами монголы говорят что у них есть рода среднеазиатского происхождения, русского, кипчаки, лесные и т.д. 

Разные ветви монголов по разному развивались, многие ассимилировались в среде оседлых народов. Отдаление предков казахов от предков халха и др. монголов произошло во многом из-за причин развала Монгольской империи. Ордынцы поддерживали претендента Арига на титул великого хана в империи а чагатаиды, ильханы и часть монголов Монголии были за Кублая. Это своего рода конфликт консервативных степняков и познавших городскую роскошь. Кублай обещал своему брату Хулагу и чагатаидам разделить Улус Джучи между ними устранив джучидов. После этого противостояния в единой империи не было никакого смысла, Орда отделилась уже при Менгу Тимуре. Но это не отменило их монгольское самосознание, и нет причин полагать что в дальнейшем эти монгольские племена перестали ими быть. 
Для монголов Арига и Кайду эти войны с Кублайской стороной плохо отразились, но в итоге им пришлось признать власть Кублая и династии Юань.
Моголы тоже не спроста называли себя так, хоть этого народа уже не существует в наше время(в варианте того времени), но предельно ясно кем они себя считали не смотря на ряд естественных изменений.

[Мерген]

  В 11.01.2017 в 20:58, Kenan сказал:

Если говорить о казахах, то казахи сохранили родовое самосознание с 13 века, в котором монголы в привычном понимании как раз и начали формироваться. Это кстати очень важный фактор, многими игнорируемый. Исламизация, смена языка, перемены в культуре и измененный антропологический тип - все это естественные изменения происходящие со временем на новых землях. 
 

Показать  

Значит казахи не наследники по языку ?)))

Сами себе не противоречте. 

[Kamal]

  В 11.01.2017 в 16:55, Noghay сказал:

Это не серьезно.Нет никаких фактов на это. Наука с тех пор также шагнула вперед и отбросила прежние стереотипы и признала ошибки или же свою халатность. Думаю тут также есть и политический мотив,так как Заки Валиди не чужды были пантюркистские и панисламистские взгляды.

Показать  

Насчет Кара Ногая у меня свои соображения. Согласно одного якобы сомнительного источника, в начале 14 века каракалпаки названы старыми ногайцами. И если термин "ногайлы" появился по общему названию населения улуса Кара Ногая, то мне становится понятно, почему в последующем вплоть до середины 16 века каракалпаки и вовсе в источниках не упоминаются.

[кылышбай]

  В 11.01.2017 в 17:45, Noghay сказал:

У кого у вас? У кубанских и кумских ногайцев фамилии ведут название от рода. Чтобы вы знали. 

Это факт. И не нужно уводить разговор в сторону.

Показать  

1. у казахов. не знал

2. докажите. не уведу - не дождетесь)

[кылышбай]

  В 11.01.2017 в 17:51, Kenan сказал:

Это зависит от того, какие порядки бытуют в народе. Вообще понятие "самосознание" очень непростое и относительное. Если какой-нибудь любитель всего японского захочет стать японцем и уподобляется японцам, он все равно останется гайдзином(чужаком) для большинства японцев и не будет принят. Китайцу или корейцу стать японцем намного проще чем европейцу или темнокожему. Во многом самосознание опредялет раса. Японцу в свою очередь почти нереально стать европейцем или еще кем-то. Вот кыргызским вхожденцам чтобы ассимилироваться среди казахов не требовались несколько поколений, потому что структура общества и культура похожая. Среди арабов, турков, среднеазиатских оседлых народов мог ассимилироваться человек любой расы и нации. 
 

Показать  

про самосознание можно дискутировать часами, эфемерное понятие, для каждого свое. но на основании лишь самосознания, не подкрепленного дополнительными жесткими критериями и свойствами, нельзя причислять или не причислять человека к тому или иному этносу

[кылышбай]

  В 11.01.2017 в 18:00, Noghay сказал:

Заимствование у соседей никто не отменял.Как и миграции в Китай тоже. Или казахи жили там с ордынских времен? Сейчас уже наверное каждый казах знает названия этих эпосов.

Показать  

ногай-казахи вроде пришли в середине 18 в., примерно в это время найманы мигрировали в Восточный Казахстан, позже оттуда в Синьцзян. технически эпос мог попасть к найманам до их миграции, но тогда очень быстро. или как вариант: попал позже - китайские казахи наверняка связывались с земляками

[Samtat]

  В 11.01.2017 в 18:06, Balkin сказал:

сөйтіп сен оз тилинди билесин ба, жок па

әдейі қате жазып отырмин, создикпен аударып алмасын деп

билмесен отирик құбыжик бодын ғой

Показать  

????? син үз телеңне беләсен мы, җук мы

әйдә хаты җазып утырамын, сүзлектән  ????? алмасан ???

белмәсән ??????????????????????????????????????

[Bas1]

  В 12.01.2017 в 05:23, кылышбай сказал:

ногай-казахи вроде пришли в середине 18 в., примерно в это время найманы мигрировали в Восточный Казахстан, позже оттуда в Синьцзян. технически эпос мог попасть к найманам до их миграции, но тогда очень быстро. или как вариант: попал позже - китайские казахи наверняка связывались с земляками

Показать  

Я тут немного не допонял. Получается какой-то известный ногай, пришедший в 18 веке к казахам каким-то образом оставил информацию о том, что именно он принес ногайские эпосы (эпос)? 

[Kenan]

  В 12.01.2017 в 05:02, кылышбай сказал:

про самосознание можно дискутировать часами, эфемерное понятие, для каждого свое. но на основании лишь самосознания, не подкрепленного дополнительными жесткими критериями и свойствами, нельзя причислять или не причислять человека к тому или иному этносу

Показать  

Скажу так, любой чужак ставший частью какого-то этнического общества может и не почувствовать никаких жестких критериев, если их нет в этом обществе. Любые жесткие критерии и свойства преодолимы. Не нужно придумывать правила и ограничения там, где их не может быть. 

 

  В 11.01.2017 в 21:57, Мерген сказал:

Значит казахи не наследники по языку ?)))

Сами себе не противоречте. 

Показать  

Вы правы, я не противоречу сам себе. 

[кылышбай]

  В 12.01.2017 в 05:51, Bas1 сказал:

Я тут немного не допонял. Получается какой-то известный ногай, пришедший в 18 веке к казахам каким-то образом оставил информацию о том, что именно он принес ногайские эпосы (эпос)? 

Показать  

я склоняюсь к тому что большинство эпосов пришло раньше 18 в., просто хотел попробовать реконструировать и версию с ногай-казахами. технически допустимо, но сложно поверить в то, что небольшая группа пришельцев могла за такой маленький промежуток времени распространить Карасай-Казы аж то Алтая 

[Balkin]

  В 12.01.2017 в 05:34, Samtat сказал:

????? (Ну) син үз телеңне беләсен мы, җук мы

әйдә хаты җазып утырамын, сүзлектән  ????? (Перевести) алмасан ??? (чтобы)

белмәсән ?????????????????????????????????????? (Өтірік-ложь, құбыжық-тролль, бол-быть).

Показать  

Вот так будет, не ожидал что татарин поймет искаженный текст

Ногай казаxа поймет на 100%

как видим наш ногай или не понимает своего языка или вовсе и не ногай

[кылышбай]

  В 12.01.2017 в 05:55, Kenan сказал:

Скажу так, любой чужак ставший частью какого-то этнического общества может и не почувствовать никаких жестких критериев, если их нет в этом обществе. Любые жесткие критерии и свойства преодолимы. Не нужно придумывать правила и ограничения там, где их не может быть. 

Показать  

1. в доиндустриальную эпоху эти критерии были у большинства этносов

2. все преодолимо, но спустя не одно поколение (пример с арабом)

[Samtat]

  В 12.01.2017 в 06:18, Balkin сказал:

Вот так будет, не ожидал что татарин поймет искаженный текст

Показать  

Вторую строчку переведите целиком.

[Kenan]

  В 12.01.2017 в 06:21, кылышбай сказал:

1. в доиндустриальную эпоху эти критерии были у большинства этносов

2. все преодолимо, но спустя не одно поколение (пример с арабом)

Показать  

1. Тут все относительно, но никаких конкретных правил для всех случаев просто не существует. 
2. В то же арабское общество мог влиться любой не ожидая нескольких поколений. Вообще примеров придостаточно когда чужаки сначало входили в какое-то инородное общество, затем через несколько лет уже были полноценной частью этого народа, не говоря о потомках. 
3. Многое зависит от степени открытости или изолированности общества.