Hогайцы

[Uighur]

1 час назад, Noghay сказал:

Вы это сначала докажите. И только потом утверждайте такие смелые заявления. Кто вы такой чтобы заявлять что мы ногайцы сохранившие свой этноним,историю и культуру меньше наследники чем кто-то со стороны? Младший жуз имеет посредственное отношение к наследию ногайцев,и то через не слишком то и многочисленных ногаев мигрировавших к вам. Все остальное банальное влияние более могушественного соседа.  В остальном же ногаи и казахи были враждебны друг другу и вели крупные войны. А вы через мнимую общетюркскость притягиваете факты за уши. 

Вы ведь недавно здесь?

Я зарегистрировался тут неделю тому назад. Мне халха-монгол Peacemaker вообще писал, что уйгуры это их племя и Огузхана с огузами к халха приписал 

АКБ говорил, что ни один уйгур, кроме разве что туриста, никогда не ступал на Орхон 

Я к тому, что вам ещё повезло, что вы с нормальными, адекватными юзерами Kenan и La_Raffine ведёте диалог, а не с националистами коих здесь полно  

[Kenan]

2 hours ago, Noghay said:

Вы это сначала докажите. И только потом утверждайте такие смелые заявления. Кто вы такой чтобы заявлять что мы ногайцы сохранившие свой этноним,историю и культуру меньше наследники чем кто-то со стороны? Младший жуз имеет посредственное отношение к наследию ногайцев,и то через не слишком то и многочисленных ногаев мигрировавших к вам. Все остальное банальное влияние более могушественного соседа.  В остальном же ногаи и казахи были враждебны друг другу и вели крупные войны. А вы через мнимую общетюркскость притягиваете факты за уши. 

А кто вы чтобы это отрицать? Казахо-ногайские войны неуместный довод, порой и родственные народы сталкиваются в войнах. 

Ногайская орда имела наибольшую власть до ухода части ногайцев к другим народам. Речь далеко не только о малочисленных ногай-казаках, вам уже говорили об алшинах и др. Так что это скорее вы пытаетесь присвоить себе чужое, опираясь лишь на сохраненный этноним. 

Да, вы настоящие ногайцы, а мы прежде всего казахи и каракалпаки. Но нельзя присваивать себе нашу общую историю называя других лжецами. 

[Гость]

11 минут назад, Kenan сказал:

А кто вы чтобы это отрицать? Казахо-ногайские войны неуместный довод, порой и родственные народы сталкиваются в войнах. 

Ногайская орда имела наибольшую власть до ухода части ногайцев к другим народам. Речь далеко не только о малочисленных ногай-казаках, вам уже говорили об алшинах и др. Так что это скорее вы пытаетесь присвоить себе чужое, опираясь лишь на сохраненный этноним. 

Да, вы настоящие ногайцы, а мы прежде всего казахи и каракалпаки. Но нельзя присваивать себе нашу общую историю называя других лжецами. 

Про алшин выше я уже писал,их причастность еще нужно доказать. Генетически они C3.  История Ногайской орды не общая,а принадлежит только современным ногайцам. 

[Kenan]

1 hour ago, Noghay said:

Про алшин выше я уже писал,их причастность еще нужно доказать. Генетически они C3.  История Ногайской орды не общая,а принадлежит только современным ногайцам. 

А что не так с С3? Ногайская орда основана ордынскими монголами прежде всего, мангытами и др. у которых С3 нирунов. Если у ногайцев нет алшинского кластера С3 значит алшины целиком перешли к казахам, или просто по разным причинам не оставили потомков у ногайцев.

 

[Kamal]

15 hours ago, Noghay said:

У меня не показывает фото. Там папаха? Культура каждого народа уникальна,но если проводить параллели,то каракалпакская культура что-то между ногайской и туркменской.Возможно ошибаюсь. И мне кажется что связь между каракалпаками и карапапахами именно в огузской составляющей каракалпаков. 

Папаха у нас тоже есть, но у данных ногайцев (на фото) кураш (другое название шогирме), только не знаю как сами ногайцы называют такой головной убор. Туркмены такой тип головного убора называют телпек. Карапапахи носят папаху отсюда и самоназвание, крымские татары тоже папаху носят, но называют калпак. Поэтому "калпак" скорее всего кипчакское название головного убора. В культуре каракалпаков прослеживается связи не только со средней азией, но и с народами поволжья и кавказа. Недавно, казанские искусствоведы обнаружили наряд Казанской царицы Сююнбике (предположительно). Наряд - точная копия каракалпакской женской одежды. И несомненно в культуре прослеживается больше связи с туркменами.

Quote

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

 

[Гость]

37 минут назад, Kamal сказал:

Папаха у нас тоже есть, но у данных ногайцев (на фото) кураш (другое название шогирме), только не знаю как сами ногайцы называют такой головной убор. Туркмены такой тип головного убора называют телпек. Карапапахи носят папаху отсюда и самоназвание, крымские татары тоже папаху носят, но называют калпак. Поэтому "калпак" скорее всего кипчакское название головного убора. В культуре каракалпаков прослеживается связи не только со средней азией, но и с народами поволжья и кавказа. Недавно, казанские искусствоведы обнаружили наряд Казанской царицы Сююнбике (предположительно). Наряд - точная копия каракалпакской женской одежды. И несомненно в культуре прослеживается больше связи с туркменами.

 

Да,это так. Каракалпаки действительно очень близкий народ ногайцам. Есть упоминания,что каракалпаки в одном из периодов "вышли с Кавказа". Недаром еще наряду с другими источниками о долговременном нахождении ногайцев на Кавказе приводятся еще и каракалпакские. 

Папаха на ногайском будет боьрк или папак. Но у карагашцев думаю найдутся и другие названия.

[Гость]

14 часов назад, Kenan сказал:

А что не так с С3? Ногайская орда основана ордынскими монголами прежде всего, мангытами и др. у которых С3 нирунов. Если у ногайцев нет алшинского кластера С3 значит алшины целиком перешли к казахам, или просто по разным причинам не оставили потомков у ногайцев.

 

Алшины не зафиксированы как ногаи. 

[кылышбай]

20 часов назад, Noghay сказал:

1. Вы общепризнанный генетик? Думаете,что Балановский проводя свою новую работу не знал об этих нюансах?

2. Думаю,что дальнейшие его работы покажут мою правоту. 

3. Сближение ногайцев и казахов это достаточно недолговременный период. В целом это народы разного происхождения. Трепавлов отмечал,что территория современного Казахстана обрела монголоидный тип только после переселения монголов ЧХ,основных предков казахов. 

1. прочитайте внимательнее мое сообщение: я указал лишь на то, что эти кластеры и расстояния между ними построены на данных по большим гаплогруппам

2. я сам очень сильно хочу чтобы были новые результаты уже с субкладами чтобы узнать не "растояния между кластерами по большим гаплогруппам", а сколько среди ногайцев родственных нашим уакам и сргели N1c, алшынам C3c, коныратам С3d, нирунов и т.д.

20 часов назад, Noghay сказал:

 Два самостоятельных языка

тут вы лукавите)

20 часов назад, Noghay сказал:

Вы затронули очень интересную тему. Мы единственные сохранившие этот этноним считаем,что только мы являемся полноправными наследниками и порицаем внешние притязания на наше наследие. Интерес к ногайскому народу соседних и не совсем народов вызван лишь тем,что ногайское наследие выглядит достаточно привлекательно. Поэтому и выдумываются различные махинации.Почему? Именно по той самой причине которую вы сами и озвучили. Это большая мощь ногаев и как следствие влияние  на другие народы .Ногаи упоминаются в эпосах многих народов,так что это не удивительно,что такой близкий народ как каракалпаки возвеличивали наших батыров. К тому же ногайцы до недавнего времени имели различные связи с Хорезмом.Что касается об образовании этнонима,то дать развернутый ответ сразу на этот вопрос вряд ли кто-то сможет. По-крайней мере сразу. Есть ведь несколько рабочих версий и каждая на мой взгляд состоятельна. 

вроде сам Трепавлов в введении своей монографии по Ногайской орде сожалел о том, что как раз в Казахстане отсутствует интерес к истории этого государства хотя именно ... уже не помню дословно

я вас понимаю: среди современных казахов много тех, кто ошибочно считает что ногайцы и каракалпаки когда то отделились от казахов, типа возвращайтесь к нам, мы один народ и т.д. и этой ересью заражают различные сайты и форумы. но ведь из-за таких неучей не стоит отвечать желчью ко всему народу. ведь большинство адекватных и разбирающихся в истории людей понимают что у двух народов лишь были общие страницы истории и в этногенезе есть пересечения. из-за холивара изучить эти вопросы тяжело и прежде чем попытаться изучить собственную историю и историю соседей нужно открывать книжки и исторические форумы предварительно убрав в сторону свои императивы в голове и попытаться искать ответы на холодную голову и объективно

19 часов назад, Uighur сказал:

А какое этническое влияние на вас оказали монголы? Если вы имеете смешанный тип, значит ли это то, что вы изначально таковыми были? Или это следствие Золотой Орды или более ранних времён, например монголов ЧХ?

Хочу узнать вашу точку зрения, как этнического ногайца, потому, что на форуме почти все считают кипчаков-половцев ярко-выраженными монголоидами, а я в одиночку с ними воюю за их европеоидную расовую составляющую 

1. вы опять продолжаете? я ж вам ответил на такой же ваш вопрос но с казахами. ногайцев, как и казахов не было б как этноса если б не было завоевании ЧХ в 13 в. ногайский юрт возглавяло изначально монгольское племы мангыт. не могли монголы оказать "этническое алияние" на ногайцев потому что сами ногайцы появились как этнос с участием в том числе монгольского компонента

2. не лгите. на форуме почти все считают кипчаков-половцев этносом смешанного расового типа, а не ярко-выраженными монголоидами

16 часов назад, Noghay сказал:

Про алшин выше я уже писал,их причастность еще нужно доказать. Генетически они C3.  История Ногайской орды не общая,а принадлежит только современным ногайцам. 

железный аргумент: раз С3 значит не имеет отношения к ногайцам. почитайте про "эффект основателя" в генетике и посмотрите работы с результатами тестирования ногайцев (осбенно астраханских и караногайцев). политическая история Ногайской орды к казахам не имет никакого отношения, а вот этническая, культурная и языковая - имеет. Kenan уже писал про перекочевку разных родов из под власти едигеидов к урусидам и обратно. отсюда и наличие в памяти всех этих эпосов и жырау, домбыра, язык и т.д. лезгинка и менее монголоидный фенотип - думаю результат этнической истории уже в позднее время, в период "кавказской истории" ногайцев

[Гость]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. прочитайте внимательнее мое сообщение: я указал лишь на то, что эти кластеры и расстояния между ними построены на данных по большим гаплогруппам

2. я сам очень сильно хочу чтобы были новые результаты уже с субкладами чтобы узнать не "растояния между кластерами по большим гаплогруппам", а сколько среди ногайцев родственных нашим уакам и сргели N1c, алшынам C3c, коныратам С3d, нирунов и т.д.

тут вы лукавите)

вроде сам Трепавлов в введении своей монографии по Ногайской орде сожалел о том, что как раз в Казахстане отсутствует интерес к истории этого государства хотя именно ... уже не помню дословно

я вас понимаю: среди современных казахов много тех, кто ошибочно считает что ногайцы и каракалпаки когда то отделились от казахов, типа возвращайтесь к нам, мы один народ и т.д. и этой ересью заражают различные сайты и форумы. но ведь из-за таких неучей не стоит отвечать желчью ко всему народу. ведь большинство адекватных и разбирающихся в истории людей понимают что у двух народов лишь были общие страницы истории и в этногенезе есть пересечения. из-за холивара изучить эти вопросы тяжело и прежде чем попытаться изучить собственную историю и историю соседей нужно открывать книжки и исторические форумы предварительно убрав в сторону свои императивы в голове и попытаться искать ответы на холодную голову и объективно

1. вы опять продолжаете? я ж вам ответил на такой же ваш вопрос но с казахами. ногайцев, как и казахов не было б как этноса если б не было завоевании ЧХ в 13 в. ногайский юрт возглавяло изначально монгольское племы мангыт. не могли монголы оказать "этническое алияние" на ногайцев потому что сами ногайцы появились как этнос с участием в том числе монгольского компонента

2. не лгите. на форуме почти все считают кипчаков-половцев этносом смешанного расового типа, а не ярко-выраженными монголоидами

железный аргумент: раз С3 значит не имеет отношения к ногайцам. почитайте про "эффект основателя" в генетике и посмотрите работы с результатами тестирования ногайцев (осбенно астраханских и караногайцев). политическая история Ногайской орды к казахам не имет никакого отношения, а вот этническая, культурная и языковая - имеет. Kenan уже писал про перекочевку разных родов из под власти едигеидов к урусидам и обратно. отсюда и наличие в памяти всех этих эпосов и жырау, домбыра, язык и т.д. лезгинка и менее монголоидный фенотип - думаю результат этнической истории уже в позднее время, в период "кавказской истории" ногайцев

1 - Дело не только в ваших неадекватах,но и в более высоко стоящих людях которые проводят идеологическую работу среди ногайцев. Особенно в Турции. Но и в Казахстане такое ведется,и вы лично тому кажетесь доказательством. В Казахстане еще как история Ногайской орды пользуется интересом,поэтому Трепавлов вряд-ли мог сказать такие слова,хотя может он на тот момент  был и не совсем в курсе всех дел. Для ногайцев это уже давно не секрет.Каракалпаки почему-то так не поступают и их не пруд пруди в ногайских форумах и группах. Хотя у них оснований на это больше. 

2 - Я лукавлю? По-вашему казахский ничем не отличается от ногайского? Вы хоть слышали ногайскую речь в живую? Я слышал и ногайскую и казахскую и это небо и земля. 

 

3 - Дело в том,что монгольский элемент незначителен в этногенезе ногайского народа. И это также отмечается Трепавловым. В отличие от казахского,поэтому придать ногайцам и ногайской истории "послемонгольский облик" очередная попытка связать ногайцев и казахов. Ногайцы жили там где они живут еще до монгольской эпохи.  

На этом все. Не намерен больше отвечать вам. 

[Almaty]

21 минуту назад, Noghay сказал:

2 - Я лукавлю? По-вашему казахский ничем не отличается от ногайского? Вы хоть слышали ногайскую речь в живую? Я слышал и ногайскую и казахскую и это небо и земля. 

 

Ну здесь Вы совсем загнули. Я к примеру прямо сейчас посмотрел передачу "Тандыр на ногайском языке" на Ютубе, могу сказать что язык понятен на все 99% процентов.  ИМХО каракалпакский и ногайский языки самые близкие к казахскому. 

[Гость]

Kamal,если будут вопросы касаемых ногайцев можете писать мне в лс. Постараюсь вам помочь. 

[Гость]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Ну здесь Вы совсем загнули. Я к примеру прямо сейчас посмотрел передачу "Тандыр на ногайском языке" на Ютубе, могу сказать что язык понятен на все 99% процентов.  ИМХО каракалпакский и ногайский языки самые близкие к казахскому. 

И о чем это говорит? То что вы понимаете еще не свидетельствует,что это один язык. Я например понимаю хорезмийский узбекский,хоть и не знаю его. 

 

И язык другой,и фейсы совершенно другие. 

 

[Almaty]

2 минуты назад, Noghay сказал:

И о чем это говорит? То что вы понимаете еще не свидетельствует,что это один язык. Я например понимаю хорезмийский узбекский,хоть и не знаю его. 

 

И язык другой,и фейсы совершенно другие. 

 

Ну тогда Вы должны взять назад Ваше утверждение что ногайский и казахский языки как небо и земля! Может быть Вы не совсем правильно понимаете выражение - небо и земля? 

Насчет фейса, у ногайцев разбег в лицах такой же большой как и у тех же казахов, есть ногайцы похожие на китайцев, а есть и те кого от татар не отличить! И с каких это пор чтобы понимать человека другой национальности, мерилом служит фейс? 

 

[кылышбай]

22 минуты назад, Noghay сказал:

1 - Дело не только в ваших неадекватах,но и в более высоко стоящих людях которые проводят идеологическую работу среди ногайцев. Особенно в Турции. Но и в Казахстане такое ведется,и вы лично тому доказательство. В Казахстане еще как история Ногайской орды пользуется интересом,поэтому Трепавлов вряд-ли мог сказать такие слова,хотя может он на тот момент  был и не совсем в курсе всех дел.

2 - Я лукавлю? По-вашему казахский ничем не отличается от ногайского? Вы хоть слышали ногайскую речь в живую? Я слышал и ногайскую и казахскую и это небо и земля. 

3 - Дело в том,что монгольский элемент незначителен в этногенезе ногайского народа. И это также отмечается Трепавловым. В отличие от казахского,поэтому придать ногайцам и ногайской истории "послемонгольский облик" очередная попытка связать ногайцев и казахов. Ногайцы жили там где они живут еще до монгольской эпохи.  

1. в чем именно я доказательство? уточните. Трепавлов писал такое, уж вы то должны были быть знакомы с этим ученым и этой его работой. поверьте, я сам против этой "идеологической работы". при этом не против сближения народов и стран, а против искажения исторических фактов. из-за таких ура-патриотов страдает репутация всего народа

2. я не писал что не отличаются. казахский в Шымкенте и Павлодаре тоже отличаются между собой, но на уровне говоров. конечно отличий между любым из говоров казахского и говоров ногайского больше чем между ними внутри, но согласитесь языки очень близки. я слышал ногайскую речь: много видео и передач просмотрел. по мне каракалпакский ближе чем ногайский, но отличий не так много: я лично отметил для себя из глобального что нет сингармонизма и йоканье, но и конечно лексика может где то не пересекается

3. вы ничем не отличаетесь от ваших земляков велико-кыпчаков, которые кроме кыпчакского компонента другие не замечают или не хотят замечать. на этногенезе не буду останавливаться, вопрос лишь по вашему "послемонгольскому облику": перечислите родоплеменную струкутуру ногайцев (неважно - нынешнюю или времен ваккаса и т.д.). сколько там кыпчаков и сколько там этнонимов, которые есть и у казахов? и неужели вы считаете это "попыткой" даже с учетом того какую роль сыграли мангыты в истории становления Ногайского юрта?

[Bas1]

2 часа назад, Noghay сказал:

Алшины не зафиксированы как ногаи. 

Алшины зафиксированы в ногайском эпосе про батыров. Он был одним из них. Ногаи это союз племен. Идентичность у вас пост-ордынская, ядро мангыты едигеиды. И не нужно измышлять о каких то дальних расхождениях между казахами и ногайцами. Разделение произошло внутри одного народа.

[Almaty]

39 минут назад, Noghay сказал:

3 - Дело в том,что монгольский элемент незначителен в этногенезе ногайского народа. И это также отмечается Трепавловым. В отличие от казахского,поэтому придать ногайцам и ногайской истории "послемонгольский облик" очередная попытка связать ногайцев и казахов. Ногайцы жили там где они живут еще до монгольской эпохи.  

Ув. Ногай, Вы точно по национальности ногаец? Извините если Вас задел этим вопросом, просто хочется узнать, ибо может Вы просто взяли себе в ник имя темника Ногая.

[Гость]

26 минут назад, Bas1 сказал:

Алшины зафиксированы в ногайском эпосе про батыров. Он был одним из них. Ногаи это союз племен. Идентичность у вас пост-ордынская, ядро мангыты едигеиды. И не нужно измышлять о каких то дальних расхождениях между казахами и ногайцами. Разделение произошло внутри одного народа.

Мангыты ядро ногайцев? Учите матчасть.

[Balkin]

25 минут назад, Noghay сказал:

И о чем это говорит? То что вы понимаете еще не свидетельствует,что это один язык. Я например понимаю хорезмийский узбекский,хоть и не знаю его. 

И язык другой,и фейсы совершенно другие. 

мы тут одно время отбивались от калмыков, которые хотели ваше самоназвание приравнять к халхаскому созвучному названию "собака", вы сами как считаете, ваше самоназвание от слова "собака"?

[Гость]

28 минут назад, кылышбай сказал:

1. в чем именно я доказательство? уточните. Трепавлов писал такое, уж вы то должны были быть знакомы с этим ученым и этой его работой. поверьте, я сам против этой "идеологической работы". при этом не против сближения народов и стран, а против искажения исторических фактов. из-за таких ура-патриотов страдает репутация всего народа

2. я не писал что не отличаются. казахский в Шымкенте и Павлодаре тоже отличаются между собой, но на уровне говоров. конечно отличий между любым из говоров казахского и говоров ногайского больше чем между ними внутри, но согласитесь языки очень близки. я слышал ногайскую речь: много видео и передач просмотрел. по мне каракалпакский ближе чем ногайский, но отличий не так много: я лично отметил для себя из глобального что нет сингармонизма и йоканье, но и конечно лексика может где то не пересекается

3. вы ничем не отличаетесь от ваших земляков велико-кыпчаков, которые кроме кыпчакского компонента другие не замечают или не хотят замечать. на этногенезе не буду останавливаться, вопрос лишь по вашему "послемонгольскому облику": перечислите родоплеменную струкутуру ногайцев (неважно - нынешнюю или времен ваккаса и т.д.). сколько там кыпчаков и сколько там этнонимов, которые есть и у казахов? и неужели вы считаете это "попыткой" даже с учетом того какую роль сыграли мангыты в истории становления Ногайского юрта?

В казахском нет диалектов,это так,и это еще одна причина почему казахские племена считаются достаточно монолитными.В т.ч. и алшыны. По-крайней мере немалая часть. 

Думаю,что вы и сами неплохо знаете основную родовую составляющую ногайцев,по крайней мере изучали,но наши найманы и другие племена которые считаются монгольскими это скорее всего кипчаки которые по степному обычаю взяли название племени завоевателей.  Это также отмечается некоторыми исследованиями. И они генетически отличаются от казахских найманов и других тезок. 

Монгольский элемент есть,и есть роды пришлого происхождения. Но они не такие крупные как другие.Все это легко отслеживается. 

[zet]

Не вы а АКБ, хотя впрочем вы с ним одно лицо. Во-вторых не от слова собака, а от имени Ногай-Нокай (что переводится как собака). Эту разницу вы старательно избегали, уводя все свои рассуждения от того что имя дало название этносу.

[Uighur]

39 минут назад, Noghay сказал:

И о чем это говорит? То что вы понимаете еще не свидетельствует,что это один язык. Я например понимаю хорезмийский узбекский,хоть и не знаю его. 

 

И язык другой,и фейсы совершенно другие. 

 

Ппц, я тоже почти всё понял. Вывод? Ногайцы - уйгуры 

[Bas1]

17 минут назад, Noghay сказал:

Мангыты ядро ногайцев? Учите матчасть,вы вообще не при делах. 

У казахов ядром были чингизиды, у ногацев едигеиды. Разве не так?

[Bas1]

Ногай это имя человека, как и Узбек. Был бы Бурундук назвались бы бурундуками. Шутка)

[Balkin]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Ппц, я тоже почти всё понял. Вывод? Ногайцы - уйгуры 

Я тоже почти почти понимаю уйгурский, а турецкий почти почти почти

[Гость]

11 минут назад, Balkin сказал:

мы тут одно время отбивались от калмыков, которые хотели ваше самоназвание приравнять к халхаскому созвучному названию "собака", вы сами как считаете, ваше самоназвание от слова "собака"?

Есть разные версии. Ну хорошо,пусть это имя беклярбека переводится как собака. И что? Это как-то импонирует вашему нафсу?