Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Бури-Мунке]

  В 22.05.2018 в 17:25, Вольга сказал:

Если кольчугу покрыть льняным маслом, то она долго не ржавеет.

Показать  

А насколько долго? И насколько широко в Казахстане могло быть распространено льняное масло? Насколько я понимаю, лен, в основном, использовали в Восточной Европе.

[Вольга]

  В 23.05.2018 в 05:31, Бури-Мунке сказал:

А насколько долго? И насколько широко в Казахстане могло быть распространено льняное масло?

Показать  

А вот тут я не могу ничего сказать, разве что в Индии и в Персии оружие точно покрывалось лаковым слоем. При чистке старых клинков встречается. Там правда скорее всего что-то на основе сока лакового дерева. 

[Le_Raffine]

  В 17.05.2018 в 21:24, Alee сказал:

Уральцы. Очерки быта уральских казаков 

Показать  

Рекомендую еще "Уральцы. Исторический очерк" А.Карпова. Классная книга.

[Вольга]

  В 17.05.2018 в 07:02, Alee сказал:

По стеганому доспеху я же уже недавно в этой теме приводил инфу

Показать  

Не помню, может было уже. "Манас":

"Вас молитвы не сберегут —
Воину нужен чопкут*.
Вам нельзя без чопкутов идти,
Восемью слоями одежд
Тел своих не укутав, идти.
Есть высокие чоро среди вас,
Есть низкие чоро среди вас,
Среди вас узкоплечие есть,
Весом всех превзошедшие есть.
Кто как грузен, кто как сложен.
Выведала про каждого я,
Воевать помогает швея.
Выучила я наших жен
Выкройки готовить для вас..."

"Шесть десятков швей пожилых
Заставила я стегать,
Сорок я к ним молодых
Приставила помогать,
Пальцы их заставляла колоть,
Чуть что вкривь, заставляла пороть.
Молодая работала с пожилой,
Слой они клали на слой.
Выстегать шесть слоев
Надо было со всех краев..."

[Вольга]

И про чалбары там же:

"Портнихи эти мои.
Цельной пары чалбар цветных
Не хватило каждой из них:
Взяли по половине они,
Расшивать по штанине пришлось,
Каждой рабыне пришлось.
Булатные опилки к тому ж
За подкладкой помещены.
Знатные получились штаны.
Загнется стержень копья,

Но дыры не сделает в них."

 

[Вольга]

Надо смотреть текст оригинала, что там написано, так как непонятно, что имел ввиду переводчик когда писал про "булатные опилки" между кожей чембар и подкладкой.

Многоуважаемый Alee, вот вам и кольчуга вшитая в одежду.  

[mechenosec]

  В 24.05.2018 в 15:55, Вольга сказал:

Не помню, может было уже. "Манас":

"Вас молитвы не сберегут —
Воину нужен чопкут*.
Вам нельзя без чопкутов идти,
Восемью слоями одежд
Тел своих не укутав, идти.
Есть высокие чоро среди вас,
Есть низкие чоро среди вас,
Среди вас узкоплечие есть,
Весом всех превзошедшие есть.
Кто как грузен, кто как сложен.
Выведала про каждого я,
Воевать помогает швея.
Выучила я наших жен
Выкройки готовить для вас..."

"Шесть десятков швей пожилых
Заставила я стегать,
Сорок я к ним молодых
Приставила помогать,
Пальцы их заставляла колоть,
Чуть что вкривь, заставляла пороть.
Молодая работала с пожилой,
Слой они клали на слой.
Выстегать шесть слоев
Надо было со всех краев..."

Показать  

Ощущение что переводчик Манаса и Джангара один и тот же, не Липкин? Слог прям похожий.

[Alee]

  В 24.05.2018 в 16:08, Вольга сказал:

Надо смотреть текст оригинала, что там написано, так как непонятно, что имел ввиду переводчик когда писал про "булатные опилки" между кожей чембар и подкладкой.

Многоуважаемый Alee, вот вам и кольчуга вшитая в одежду.  

Показать  

Больше похоже на подобие тегиляя.

Винклер про тегиляй.

[Alee]

  В 22.05.2018 в 12:55, Бури-Мунке сказал:

Вот такой вопрос возник. Кольчуга в полевых условиях неизбежно ржавеет. И ее чистят. Вшитая кольчуга тоже будет ржаветь (влага будет просачиваться сквозь ткань), но как ее, интересно, чистили. Каждый раз распарывали ткань и вынимали. Как то не очень практично. А если халат просто одет поверх кольчуги, то таких вопросов не возникает. 

Показать  

Ну необязательно же прошивать между тканями, а если на самой внешней поверхности внутренней стороны халата ? Пришлось бы просто удерживающие нитки обрезать.  Да и кочевники все таки носили же пластинчато-нашивные доспехи, пластины которых каждая по отдельности закреплена с тканью. Снимать каждую пластину дольше времени заняло бы чем просто снять кольчужное полотно обрезав нитки.

[Alee]

Узбекский шлем:

http://journal.asu.ru/index.php/tpai/article/view/3600/2891

 

Подробно о барымте казахов из Записки купца Жаркова. 1854 г.

https://vk.com/doc257320055_466658083

Отрывок, одна из причин барымты, оттуда же:

 

 

[Kenan]

Узоры на казахском калкане это новодел как я понимаю? Хвост тоже? На фотке конечно явный сувенир. 

[Вольга]

Да, современное творчество. Сувенир. Калкан плелся из ивы или кизила. И узор на нем получался за счет переплетения нитей разных цветов

[Вольга]

  В 24.05.2018 в 19:02, Alee сказал:

Больше похоже на подобие тегиляя

Показать  

Вот что по поводу Павла Павловича фон Винклера пишет в своей статье "Доспех типа казаганд..." Олег Федоров:

"распространение доспехов типа казаганд в русском войске XVI XVII веков может подтверждать описание исследователями XIX века такого русского средневекового доспеха, как тегиляй. Они постоянно упоминают о наличии внутри у тегиляев обрывков кольчуги или панциря. Скорее всего, в распоряжении у русских оружиеведов XIX века были остатки или фрагменты казагандов, которые они также причисляли к тегиляям . Все-таки тегиляем необходимо считать просто стеганый тканевый доспех, а если внутри слоев ткани вшиты панцирь или кольчуга, то это уже казаганд". 

[Вольга]

  В 24.05.2018 в 18:11, mechenosec сказал:

Ощущение что переводчик Манаса и Джангара один и тот же, не Липкин? Слог прям похожий.

Показать  

Многоуважаемый mechenosec, выстрел в десятку! - Семен Липкин в соавторстве с Марком Тарловским.  

[Бури-Мунке]

  В 24.05.2018 в 20:36, Вольга сказал:

Вот что по поводу Павла Павловича фон Винклера пишет в своей статье "Доспех типа казаганд..." Олег Федоров:

"распространение доспехов типа казаганд в русском войске XVI XVII веков может подтверждать описание исследователями XIX века такого русского средневекового доспеха, как тегиляй. Они постоянно упоминают о наличии внутри у тегиляев обрывков кольчуги или панциря. Скорее всего, в распоряжении у русских оружиеведов XIX века были остатки или фрагменты казагандов, которые они также причисляли к тегиляям . Все-таки тегиляем необходимо считать просто стеганый тканевый доспех, а если внутри слоев ткани вшиты панцирь или кольчуга, то это уже казаганд". 

Показать  

Мне кажется, что тут Федоров несколько перегибает палку. Если в тягеляй вшит кусочек кольчуги, то вряд ли его можно считать "казагандом". Скорее уж это усиленный тягеляй. И вообще, такое впечатление, что "казаганды" вещь достаточно редкая. На большинстве миниатюр, что привел Федоров в статье, как "казаганды", скорее всего изображены простые кольчато-пластинчатые и кольчатые доспехи поверх которых надеты халаты. 

[Бури-Мунке]

  В 24.05.2018 в 19:12, Alee сказал:

Ну необязательно же прошивать между тканями, а если на самой внешней поверхности внутренней стороны халата ? Пришлось бы просто удерживающие нитки обрезать.  Да и кочевники все таки носили же пластинчато-нашивные доспехи, пластины которых каждая по отдельности закреплена с тканью. Снимать каждую пластину дольше времени заняло бы чем просто снять кольчужное полотно обрезав нитки.

Показать  

Очень может быть.  

[Бури-Мунке]

  В 24.05.2018 в 19:23, Alee сказал:

Узбекский шлем:

http://journal.asu.ru/index.php/tpai/article/view/3600/2891

 

 

 

Показать  

Красивый шлем, кстати. Я так понял, что он мог не только узбекским, но и ойратским или казахским. И в конце статьи много интересных прорисовок подобных шлемов из музеев и коллекций. 

[Бури-Мунке]

  В 23.05.2018 в 08:17, Le_Raffine сказал:

Рекомендую еще "Уральцы. Исторический очерк" А.Карпова. Классная книга.

Показать  

А нет ли у вас прямой ссылки на пдф-файл книги?

[Вольга]

  В 25.05.2018 в 04:23, Бури-Мунке сказал:

На большинстве миниатюр, что привел Федоров в статье, как "казаганды", скорее всего изображены простые кольчато-пластинчатые и кольчатые доспехи поверх которых надеты халаты.

Показать  

А по моему вполне себе казакины.

 

 

[Бури-Мунке]

  В 25.05.2018 в 05:31, Вольга сказал:

А по моему вполне себе казакины.

 

 

Показать  

Обратите внимание, что то, что Федоров, видимо, принимает за шнурки "казаганда" (желтые вертикальнаые полосы состоящие из мелких прямоугольников) есть и у воинов в кольчугах. Я думаю, что это просто стилизованное изображение бехтерцев с двумя рядами пластин по обоим краям разреза. А у воина в кафтане, кафтан просто распахнут и видны пластины бехтерца. 

[Вольга]

  В 17.05.2018 в 11:55, Бури-Мунке сказал:

Кожаный ламеллярный доспех вообще вещь редкая. 

Показать  

Наткнулся.

Улан-Батор, исторический музей, XVII век.

[arkuk]

  В 24.05.2018 в 19:43, Вольга сказал:

Да, современное творчество. Сувенир. Калкан плелся из ивы или кизила. И узор на нем получался за счет переплетения нитей разных цветов

Показать  

То что это новодел видно закрытыми глазами. Может это  восстановленный ?

[кылышбай]

  В 25.05.2018 в 14:52, Вольга сказал:

  Показать контент

  Показать контент

 

Улан-Батор, исторический музей, XVII век.

Показать  

ойрат, хотогойт или халхас? или они не сильно отличались в те времена?

[mechenosec]

  В 24.05.2018 в 20:41, Вольга сказал:

Многоуважаемый mechenosec, выстрел в десятку! - Семен Липкин в соавторстве с Марком Тарловским.  

Показать  

То то как будто слог наш Джангар напоминает,: семью семь сорок девять дней скакали они.. Её грудь белее хангайских снегов...

[Вольга]

 

  ))))))))))