Племя Мянгад( Мангыт)

[АксКерБорж]

17.07.2019 в 22:42, Ермолаев сказал:

А вот коней монголы клали в могилы активно, причем что в XIII в., что позднее уже халха-монголы в XVI в. Сяо Дахэн. Бэйлу фэнсу (Обычаи северных рабов -1594):

 

Рад приветствовать вас, Ермолаев! Думаю вы свой первый курс уже отпахали? 

 

По поводу приведенной вами цитаты из "Бэйлу фэнсу" могу сказать, что я ее встречал и читал в прошлые годы в статье Рыкина П.О.

Автор статьи сам удивляется такой неожиданной информации: "... столь подробного описания монгольских обычаев второй половины 16 века мы не имеем больше ни в одном источнике." Что конечно же вызывает вопросы.

 

И почему вы пишите, что "монголы активно клали коней в могилу"?  Разве в статье есть такие слова? Их нет.

Китаец пишет, дословно: "убивали лучшую лошадь умершего" и "разбросанные вокруг могилы останки лошадей". Из этих слов можно лишь догадываться, что речь идет не о захоронении лошадей, а об употреблении на похоронах мяса лошадей.

 

И вообще статья Рыкова очень информативна, в ней он приводит сведения о захоронениях с лошадьми у тюрков, у тюрков команов, у тюрков татар Чингизхана и т.д. и т.п.

Кому интересно вот пруфф:

https://iling.spb.ru/people/rykin/koncepcija_smerti_i_pogrebalnaja_obrjadnost.pdf

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

По поводу приведенной вами цитаты из "Бэйлу фэнсу" могу сказать, что я ее встречал и читал в прошлые годы в статье Рыкина П.О.

Автор статьи сам удивляется такой неожиданной информации: "... столь подробного описания монгольских обычаев второй половины 16 века мы не имеем больше ни в одном источнике." Что конечно же вызывает вопросы.

 

Кому интересно вот пруфф:

https://iling.spb.ru/people/rykin/koncepcija_smerti_i_pogrebalnaja_obrjadnost.pdf

 

Здесь неправильная интерпретация "культа неба". Как единого бога. 

Например, Иисус Христос - единый Бог, в трех ипостасях: Отец и Сын и Святой Дух. Но христиане ведь молятся не только Богу, но и Его апостолам, различным святым. Например, Святой Матроне Московской. "Культ Неба как единобожие и шаманизм -две разные веры" ---Это то же самое, что сказать: "вера в Бога и вера в Апостолов и Святых - две различные веры". 

В шаманизме есть ЕХЭ ХYХЭ ТЭНГЭРИ, где живут 55 западных и 44 восточных хатов.  И есть духи предков (= Святые). В том числе БУХА-НОЙОН-БАБЭ, ЧИНГИЗ-ХАН и др. Это всё в комплексе, а не по отдельности. Ведь христианство - Бог, его апостолы, святые - в одном комплексе, если можно так выразиться. 

"По воле Бога" у шаманистов как "По велению Неба", "По воле Неба"

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

"По велению Неба", "По воле Неба"

 

Тангр кучумен (по воле неба-бога, благодаря силе неба-бога) - это чисто древнетюркское начало любой речи.

 

[Rust]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Тангр кучумен (по воле неба-бога, благодаря силе неба-бога) - это чисто древнетюркское начало любой речи.

 

Не кучумен, не перевирайте. Там везде пишется кучудур.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Не кучумен, не перевирайте. Там везде пишется кучудур.

 

Мы так не говорим - кучудур. Мы говорим - кучумен.

 

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы так не говорим - кучудур. Мы говорим - кучумен.

 

Речь идет о традиционной для монгольских ханов фразе. Так вот там именно "кучудур".

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Речь идет о традиционной для монгольских ханов фразе. Так вот там именно "кучудур".

 

Я знаком с существующим переводом, чтением и всегда удивляюсь какой-то неестественности композиции, построения. Такое ощущение что что-то здесь не так. Но это чисто подозрение. При существующих фактах искажений и натяжек в существующих переводах ничему удивляться уже не стоит.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Речь идет о традиционной для монгольских ханов фразе. Так вот там именно "кучудур".

 

Например, я поражаюсь как толмач тюрк команин не сломал себе язык произнеся кучудур. 

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком с существующим переводом, чтением и всегда удивляюсь какой-то неестественности композиции, построения. Такое ощущение что что-то здесь не так. Но это чисто подозрение. При существующих фактах искажений и натяжек в существующих переводах ничему удивляться уже не стоит.

 

Ну конечно же, абсолютно ВСЕ ПЕРЕВОДЫ этой фразы  неправильные. Только у вас перевод, при том, что вы не знаете того языка - конечно же правильный. Обычный для вас подход фолька.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ну конечно же, абсолютно ВСЕ ПЕРЕВОДЫ этой фразы  неправильные. Только у вас перевод, при том, что вы не знаете того языка - конечно же правильный. Обычный для вас подход фолька.

 

Ответьте тогда фольку:

1) Как вы думаете, как произносил послание Куюка тюркский толмач команин, кучумен или кучундур?

2) Если он говорил кучундур, то откуда у него могли появиться познания монгольского языка?

3) И почему тогда Куюк хан не воспользовался монгольскими толмачами, зачем ему понадобился тюрк?

 

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ответьте тогда фольку:

1) Как вы думаете, как произносил послание Куюка тюркский толмач команин, кучумен или кучундур?

2) Если он говорил кучундур, то откуда у него могли появиться познания монгольского языка?

3) И почему тогда Куюк хан не воспользовался монгольскими толмачами, зачем ему понадобился тюрк?

 

Он на то и толмач, так как знал монгольский язык.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Rust сказал:

Он на то и толмач, так как знал монгольский язык.

 

В таком случае хочется услышать ваш ответ на мой третий вопрос.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае хочется услышать ваш ответ на мой третий вопрос.

 

Потому что он мог быть полиглотом. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Потому что он мог быть полиглотом. 

 

Крутой команин, похлеще нашего ув. Enhd'а будет. 

И все таки не ответили на мой третий вопрос - почему Куюк хан не воспользовался монгольскими толмачами, зачем ему понадобился тюрк команин, якобы как полиглот владеющий киданьским языком?

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Крутой команин, похлеще нашего ув. Enhd'а будет. 

И все таки не ответили на мой третий вопрос - почему Куюк хан не воспользовался монгольскими толмачами, зачем ему понадобился тюрк команин, якобы как полиглот владеющий киданьским языком?

Монгольский Гуюк-хан мог воспользоваться услугами любого толмача - кумана, киданина, русского или уйгура. 

[Garin]

 

ПИСЬМО К ПАПЕ РИМСКОМУ

Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо.

Перевод письма:

Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски). Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время. 
И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.
И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: «я христианин, я люблю бога, я презираю и...» каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова?

Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.

Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно.
В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3—11 ноября 1246 г.)».

(пер. А. И. Малеина)
Текст приводится по изданию: Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов. М. Гос. изд. геогр. лит. 1957

Спор идет об этом письме?

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы так не говорим - кучудур. Мы говорим - кучумен.

 

И чего спорить о произношении слова на разных языках: монгольский ср.в. и совр. казахский? 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Монгольский Гуюк-хан мог воспользоваться услугами любого толмача - кумана, киданина, русского или уйгура. 

 

Это рассуждения, а я отталкиваюсь от свидетельства очевидцев - толмачом у Куюк-хана был тюрк-коман, а не монгол или кидань!!!

 

[Rust]

22.07.2019 в 16:42, АксКерБорж сказал:

 

Это рассуждения, а я отталкиваюсь от свидетельства очевидцев - толмачом у Куюк-хана был тюрк-коман, а не монгол или кидань!!!

 

И что с этого? Это что доказательство того, что сам Гуюк-хан был команином или говорил на тюркском? Прочитайте в теме про языки монголов скрин из РАДа - там много монгольских слов.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

И что с этого? Это что доказательство того, что сам Гуюк-хан был команином или говорил на тюркском? 

 

Вопрос с толмачом команом и языком татар действительно очень неясный и запутанный. Как и всё что касается средневековых татарских племен.

 

[Rust]

Ну-ну, прочитайте список годов РАДа. Вопрос этот вполне понятен, без всяких там толмачей коман или уйгуров или китайцев или персов.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Ну-ну, прочитайте список годов РАДа. Вопрос этот вполне понятен, без всяких там толмачей коман или уйгуров или китайцев или персов.

 

В вопросе правопреемства татарских обычаев и традиций примерный счет 100 к 10 в пользу тюрков, казахов.

В вопросе правопреемства в вопросе сохранения устных народных преданий о татарах счет разгромный 13 к 1 в пользу казахов.

В вопросе исконных территорий татарских улусов счет разгромный 100 к 0 в пользу тюрков, казахов.

В вопросе языка татарских (средневековых монгольских) племен счет ничейный 50 на 50, есть факты в пользу халха монголов и есть факты в пользу тюрков. казахов.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

В вопросе правопреемства татарских обычаев и традиций примерный счет 100 к 10 в пользу тюрков, казахов.

В вопросе правопреемства в вопросе сохранения устных народных преданий о татарах счет разгромный 13 к 1 в пользу казахов.

В вопросе исконных территорий татарских улусов счет разгромный 100 к 0 в пользу тюрков, казахов.

В вопросе языка татарских (средневековых монгольских) племен счет ничейный 50 на 50, есть факты в пользу халха монголов и есть факты в пользу тюрков. казахов.

 

Это все ваши личные хотелки, основанные на избирательном чтении источников, какой-то фольк-футбол.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Это все ваши личные хотелки, основанные на избирательном чтении источников, какой-то фольк-футбол.

 

Взаимно.

 

[buba-suba]

16.07.2019 в 22:09, башгирд сказал:

Бывает, особенно для родов, Но для племен чаще связано с термином "человек"

Для народов.

Представьте: 2 племени с одним языком: человек-1 и человек-2