mechenosec Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 1 минуту назад, Garin сказал: если делать аналогии , к примеру вы россиянин , получается вы русский ? Конечно нет, я ещё и донской казак по роду ,но всё равно не русский, я в первую очередь калмык ,а потом все остальное, а так пример неудачный, я не беру в расчёт - Онгутов ,остальные племена в основном были монголоязычными, хоть монголами и не звались, ну или как минимум спорными, или у вас вдруг появились обратные доказательства? Если что, я только за, лучше любая правда чем неопределённость. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 20 минут назад, mechenosec сказал: остальные племена в основном были монголоязычными, хоть монголами и не звались, ну или как минимум спорными, или у вас вдруг появились обратные доказательства? Если что, я только за, лучше любая правда чем неопределённость. на мой взгляд , если говорит о результатах палеоднк к этому времени , то у гг С шансы только теоритические, призрачные остались , что они протомонголы без обид конечно , куда думаю шансы выше http://journal.asu.ru/tpai/article/view/(26).-08/4517 у них Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 36 минут назад, Garin сказал: на мой взгляд , если говорит о результатах палеоднк к этому времени , то у гг С шансы только теоритические, призрачные остались , что они протомонголы без обид конечно , куда думаю шансы выше http://journal.asu.ru/tpai/article/view/(26).-08/4517 у них Не, не так ,монголы с гаплами С3 , О, и N , пришли в Монголию с востока , а разные афанасьевцы с R1a и J2 были инкорпорированы в их состав, и также стали протомонголами. Об этом говорят эти три доминирующие гаплы С, О и N , среди всех современных монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 12 минут назад, mechenosec сказал: Не, не так ,монголы с гаплами С3 , О, и N , пришли в Монголию с востока , а разные афанасьевцы с R1a и J2 были инкорпорированы в их состав, и также стали протомонголами. Об этом говорят эти три доминирующие гаплы С, О и N , среди всех современных монголов. http://journal.asu.ru/tpai/article/view/(26).-08/4517 что интересно у них гг С нет у лесных скифов находят кости овец , свиней и собак Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 1 час назад, Garin сказал: http://journal.asu.ru/tpai/article/view/(26).-08/4517 что интересно у них гг С нет у лесных скифов находят кости овец , свиней и собак Скифы это только часть протомонголов , причем не самая большая часть предков монголов, у монголов в захоронениях были именно кости овец, а не свиней и собак, или лошадей как у кыпчаков и других тюрков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 Только что, mechenosec сказал: Скифы это только часть протомонголов , причем не самая большая часть предков монголов, у монголов в захоронениях были именно кости овец, а не свиней и собак, или лошадей как у кыпчаков и других тюрков. 1 час назад, Garin сказал: http://journal.asu.ru/tpai/article/view/(26).-08/4517 что интересно у них гг С нет у лесных скифов находят кости овец , свиней и собак "... из мяса " татары " предпочитают баранину, а лошадей забивают только при больших сборах, в этом и есть разница между " татарами" ( монголами) и кыпчаками ( тюрками). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 12 минут назад, mechenosec сказал: Скифы это только часть протомонголов , причем не самая большая часть предков монголов, у монголов в захоронениях были именно кости овец, а не свиней и собак, или лошадей как у кыпчаков и других тюрков. сяньби у которых находят кости собак , уже не монголы , это устарело ? незнал 8 минут назад, mechenosec сказал: "... из мяса " татары " предпочитают баранину, а лошадей забивают только при больших сборах, в этом и есть разница между " татарами" ( монголами) и кыпчаками ( тюрками). все кочевники , включая магометан татар , употребляют конину , что для европейских народов было дикостью , это отмечали европейские этнографы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 3 минуты назад, Garin сказал: сяньби у которых находят кости собак , уже не монголы , это устарело ? незнал все кочевники , включая магометан татар , употребляют конину , что для европейских народов было дикостью , это отмечали европейские этнографы 1) Сянби не монголы а протомонголы, а мы ведь именно про монголов говорим? Так вот, в захоронениях монголов 13в , что в Монголии , что в ЗО , именно кости овец ,а не собак как у сянби, и хунну , или коней как у тюрков. 2) Да, для кочевников - магометан конина это главный продукт, как для наследников - кыпчаков, но для монголов конина второстепенный продукт , монголы конечно ели конину , как и верблюжатину, и говядину , но баранина то , это главный продукт . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 16 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2019 12 минут назад, mechenosec сказал: 1) Сянби не монголы а протомонголы, а мы ведь именно про монголов говорим? Так вот, в захоронениях монголов 13в , что в Монголии , что в ЗО , именно кости овец ,а не собак как у сянби, и хунну , или коней как у тюрков. когда хоронили монголов из юаньской империи с ними хоронились кони , как жертвенное животное , об этом тоже пишут Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2019 15 часов назад, mechenosec сказал: в захоронениях монголов 13в , что в Монголии Сколько я не просил на форуме дать инфу про захоронения на территории Монголии периода 12 - 13 веков так никто и не смог ее предоставить. Может быть вы возьметесь за это? О каких таких захоронения 13 века в Монголии вы ведете речь? Дайте материал. Спрашиваю, потому что считаю, что таковых там не может быть, потому что средневековая Монголия по моим прикидкам располагалась совсем в другом месте. 15 часов назад, mechenosec сказал: кости собак как хунну Покажите источник. Потому что в доступных мне китайских источниках о собачьих костях в захоронениях тюрков хунну нет ни слова, но есть упоминания о костях свиньи в захоронениях ши-вэй. 15 часов назад, mechenosec сказал: Да, для кочевников - магометан конина это главный продукт, как для наследников - кыпчаков Сущий бред от кыпчаковеда. Конина и ислам наоборот противопоказаны. Конина это всаднические кочевые скотоводческие народы начиная от скифов и хуннов вплоть до татар Чингизхана и казахских племен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2019 14 часов назад, Garin сказал: когда хоронили монголов из юаньской империи с ними хоронились кони , как жертвенное животное , об этом тоже пишут Да, татары (монголы) Чингизхана как и тюрки хоронили с лошадьми. Инфы предостаточно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 17 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2019 19 часов назад, Garin сказал: когда хоронили монголов из юаньской империи с ними хоронились кони , как жертвенное животное , об этом тоже пишут Тут на форуме уже приводилось про захоронения протомонголов и монголов 13в, и на территории ЗО включительно , они именно с костями овец, вероятно вы путаете захоронения Юаньских кыпчаков с монголами ? А вот у них как раз с конями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 17 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2019 14 минут назад, mechenosec сказал: Тут на форуме уже приводилось про захоронения протомонголов и монголов 13в, и на территории ЗО включительно , они именно с костями овец, вероятно вы путаете захоронения Юаньских кыпчаков с монголами ? А вот у них как раз с конями. КАРПИНИ О ПОГРЕБАЛЬНЫХ ОБЫЧАЯХ «МОНГОЛО-ТАТАР» «Когда же он умрет, то, если он из знатных лиц, его хоронят тайно в поле, где им будет угодно, хоронят же его с его ставкой, именно сидящего посредине ее, и перед ним ставят стол и корыто, полное мяса, и чашу с кобыльим молоком, и вместе с ним хоронят кобылу с жеребенком и коня с уздечкой и седлом,а другого коня съедают и набивают кожу соломой и ставят ее повыше на двух или четырех деревяшках, чтобы у него была в другом мире ставка, где жить, кобыла, чтобы получать от нее молоко и даже иметь возможность умножать себе коней, и кони, на коих он мог бы ездить, а кости того коня, которого они съедают за упокой его души, они сожигают. И часто также женщины собираются для сожжения костей за упокой душ людей, как это мы видели собственными глазами и узнали там же от других. Мы видели также, что Оккодай-хан, отец нынешнего императора, посадил куст за упокой своей души, вследствие этого он предписал, чтобы никто там ничего не срезал, если же кто срезал какой-нибудь прут, то, как мы сами видели, подвергался бичеванию; снятию одежды и злым побоям. И, хотя мы сильно нуждались подогнать коня, мы не смели срезать ни одного прута. Золото и серебро они хоронят таким же образом вместе с ним. Повозку, на которой везут его, ломают, а ставку его разрушают, и никто вплоть до третьего поколения не дерзает называть умершего его собственным именем. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 17 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2019 43 минуты назад, Garin сказал: КАРПИНИ О ПОГРЕБАЛЬНЫХ ОБЫЧАЯХ «МОНГОЛО-ТАТАР» «Когда же он умрет, то, если он из знатных лиц, его хоронят тайно в поле, где им будет угодно, хоронят же его с его ставкой, именно сидящего посредине ее, и перед ним ставят стол и корыто, полное мяса, и чашу с кобыльим молоком, и вместе с ним хоронят кобылу с жеребенком и коня с уздечкой и седлом,а другого коня съедают и набивают кожу соломой и ставят ее повыше на двух или четырех деревяшках, чтобы у него была в другом мире ставка, где жить, кобыла, чтобы получать от нее молоко и даже иметь возможность умножать себе коней, и кони, на коих он мог бы ездить, а кости того коня, которого они съедают за упокой его души, они сожигают. И часто также женщины собираются для сожжения костей за упокой душ людей, как это мы видели собственными глазами и узнали там же от других. Мы видели также, что Оккодай-хан, отец нынешнего императора, посадил куст за упокой своей души, вследствие этого он предписал, чтобы никто там ничего не срезал, если же кто срезал какой-нибудь прут, то, как мы сами видели, подвергался бичеванию; снятию одежды и злым побоям. И, хотя мы сильно нуждались подогнать коня, мы не смели срезать ни одного прута. Золото и серебро они хоронят таким же образом вместе с ним. Повозку, на которой везут его, ломают, а ставку его разрушают, и никто вплоть до третьего поколения не дерзает называть умершего его собственным именем. Возможно это про знатных кыпчаков? Рубрук мог и напутать, про кости овец в захоронениях монголов не я придумал, признаться вы тюркские фольки способны утомить любого, самого терпеливого юзера, достали уже своим воровством. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 17 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2019 2 часа назад, mechenosec сказал: Тут на форуме уже приводилось про захоронения протомонголов и монголов 13в, и на территории ЗО включительно , они именно с костями овец, вероятно вы путаете захоронения Юаньских кыпчаков с монголами ? А вот у них как раз с конями. 1 час назад, mechenosec сказал: Возможно это про знатных кыпчаков? Рубрук мог и напутать, про кости овец в захоронениях монголов не я придумал, признаться вы тюркские фольки способны утомить любого, самого терпеливого юзера, достали уже своим воровством. Амар сайн, сайн аха! Там в погребениях монголов из овечьих останков была только бедреная кость, которая играла роль вместилища сульдэ. А вот коней монголы клали в могилы активно, причем что в XIII в., что позднее уже халха-монголы в XVI в. Сяо Дахэн. Бэйлу фэнсу (Обычаи северных рабов -1594): Цитата Их (монголов. — П.Р.) погребальные церемонии еще более любопыт- ны. Прежде, когда правитель рабов или тайджи (представитель знати из рода Чингисхана. — П.Р.) умирал, у них было нечто похожее на гроб. Они клали туда вещи, такие как одежда, доспехи, шлем, которые умерший использовал при жизни, и они зарывали все это в далекой, покры- той травой степи. В день смерти они убивали всех рабов и его любимых наложниц, а также его лучшую лошадь. Это имело такое же значение, как и погребение лиц, которые должны были последовать в могилу за герцогом Му 稇 из Цинь 禧. Если кто-либо похищал одежду или доспехи, погребенные в могиле, или разбросанные вокруг [нее] останки лошадей, пусть даже он заби- рал (с этого места) всего лишь растение или дерево, то, поймав, его осуждали на смерть, а его детей забирали в рабство, не говоря уже о его имуществе. Даже если кто-либо похищал вещи, погребенные в склепе варвара из народа, его карали штрафом в размере девятижды девяти го- лов скота. Поэтому они ставят юрту в другом месте, поручая охранять (это место) людям, и они распространяют известие, что это и есть моги- ла такого-то правителя или тайджи 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 16.07.2019 в 23:22, Garin сказал: на мой взгляд , если говорит о результатах палеоднк к этому времени , то у гг С шансы только теоритические, призрачные остались , что они протомонголы без обид конечно , куда думаю шансы выше http://journal.asu.ru/tpai/article/view/(26).-08/4517 у них Так гг С в те времена надо искать на Аргуни и Амуре. И южнее. N1 - вокруг Байкала. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 18 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: Так гг С в те времена надо искать на Аргуни и Амуре. И южнее. N1 - вокруг Байкала. нашли чем удивить так Q, N1 находят у элиты монголоязычных жужаней , она и доминирует у них в целом и все таки халха , щит от кого был у китайцев и маньжур? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 28 минут назад, Garin сказал: нашли чем удивить так Q, N1 находят у элиты монголоязычных жужаней , она и доминирует у них в целом и все таки халха , щит от кого был у китайцев и маньжур? Про жужаней не знал, спасибо. Щит у монголов на родине, охрана родового очага, ставки великого хана: "не балуй" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 18 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 12 минут назад, buba-suba сказал: Щит у монголов на родине, охрана родового очага, ставки великого хана вроде вы писали что китайцы или маньчжуры дали им такое имя может щитом от монголов Алтан-хана они были у них ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 16.07.2019 в 22:32, mechenosec сказал: Насколько помню изначальные ойраты это хойты и баатуды, и те и другие есть среди калмыков, хори не были ойратами. Баргу - буряты были изначальными ойратами, но не Хори Хори в составе баргутов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 18 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 16 минут назад, Garin сказал: вроде вы писали что китайцы или маньчжуры дали им такое имя может щитом от монголов Алтан-хана они были у них ? Я не писал такого. Халх- тумены вроде организованы раньше Алтан-хана Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 18 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 2 минуты назад, buba-suba сказал: Я не писал такого. Халх- тумены вроде организованы раньше Алтан-хана или ранее Алтан-хана , вообщем вы точно не знаете от кого они были щитом Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 19 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2019 10 часов назад, Garin сказал: или ранее Алтан-хана , вообщем вы точно не знаете от кого они были щитом Типа "Столичный гарнизон", мало ли у кого может снести "крышу". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 19 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2019 17.07.2019 в 18:42, Ермолаев сказал: Амар сайн, сайн аха! Там в погребениях монголов из овечьих останков была только бедреная кость, которая играла роль вместилища сульдэ. А вот коней монголы клали в могилы активно, причем что в XIII в., что позднее уже халха-монголы в XVI в. Сяо Дахэн. Бэйлу фэнсу (Обычаи северных рабов -1594): Вы не читали про захоронение монгола 13 в из Караганды? Также про захоронения монголов в ЗО, но возможно вы и правы, хотя моё мнение, могилы тюрков и монголов должны отличаться, у них каменные бабы с чашами и т д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 19 июля, 2019 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2019 12 часов назад, buba-suba сказал: Хори в составе баргутов. Понятно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться