Каракалпакский ДНК-проект

[Kamal]

On 5/2/2023 at 10:39 PM, buba-suba said:

Да, "перетасовка" племен и народов была нешуточной. Рода племени Хори в 16-17 веках были и в Прибайкалье с Забайкальем, в Джунгарском ханстве и среди монголов, и в манчжурских войсках. 

И в Улусе Толуя тоже оставались. 

 

Дядя 1926 года рождения. Образование 4 класса. Читал почти по слогам. 

Но застал сказителей-улигершинов, которые ездили по улусам. 

Мы все на этом росли и познали историю, но сейчас точно не понимаем - что происходит? Что с людьми стало? Почему все исковеркают? Почему все ставят верх тормашками? К чему молодежь учат в конце-концов?!

[Kamal]

On 3/17/2023 at 10:35 PM, buba-suba said:

А Вы не в курсе что "лесные народы" были в войске Джучи? Тогда мои предки базировались на Тоболе. 

Во время Джунгарского ханства - на Монгольском Алтае. Оттуда и вернулись на историческую родину первопредка, Хорёдэ-мэргэна, в Прибайкалье.  

 

Монголы точно вернулись на историческую родину, вопросов нет, ибо завоеватели на завоёванных территориях оставляют лишь своих наместников, а сами возвращаются на свою столицу и здесь каких-либо вопросов не должно быть в корне.

По поводу Черных клобуков, что они могут быть предками современных каракалпаков у некоторых родственных каракалпакам народов вызывает сомнение, потому что, те средневековые Черные клобуки и вовсе не стремились завоевать чужие территории, а спасаясь от притеснений своих же сородичей прибегли к помощи чужих покровителей. То есть, характер войн в случае монгольского нашествия с целью завоевания, и войн с целью просто выживания отдельных групп тюркских народов, различаются. 

В общем, это такой вопрос, который требует отдельного изучения. Но незнаю, я не историк, но также незнаю, есть ли смелые каракалпакские историки, которые хотя бы поборются за решением этого вопроса. Но точно знаю, что в период монгольских завоеваний против них не было равных, что потрясатели мира спокойно ушли, посчитав мир зааоеванным.

[Kenan]

On 5/11/2023 at 9:41 PM, olley said:

Любовь к Родине не прикол. Особенно ощущаешь находясь далеко от Родины испытывая тоску по родным местам.

Любовь к родине бывает разная. Для кого-то она превращается в религию, при том что его предки кочевали от одного края в другой без нюней. Я говорю о том, что абсурдно какому-нибудь ордынцу через несколько поколений уходить в Забайкалье из "любви" к исторической родине. 

 

On 5/12/2023 at 8:03 PM, buba-suba said:

не всегда. В моем случае:

1) Прибайкалье - Монголия. --- в армию ЧХ. Политика.

2) Монголия - Тобол. --- приданы Джучи. Приказ. 

3) Тобол - Алтай (Монгольский). --- стечение обстоятельств. Разных. 

4) Монгольский Алтай - Прибайкалье. --- стремление выжить. Женщина с сыновьями. Допризывного возраста. 

 

БОльшая часть народа с Монгольского Алтая ушла на запад с джунгарами. Затем Торгоутский побег, - Балхаш - Прибайкалье - Монголия - Китай. АРВМ. Баргуты. 

 

Калмыки Торгоутского побега изначально не имели отношения к Золотой орде. 

[buba-suba]

В 14.05.2023 в 15:26, Kenan сказал:

Калмыки Торгоутского побега изначально не имели отношения к Золотой орде. 

А причем ЗО и Торгоутский побег?

 

[buba-suba]

В 14.05.2023 в 15:26, Kenan сказал:

Любовь к родине бывает разная. Для кого-то она превращается в религию, при том что его предки кочевали от одного края в другой без нюней. Я говорю о том, что абсурдно какому-нибудь ордынцу через несколько поколений уходить в Забайкалье из "любви" к исторической родине.

Историческая родина народа и историческая родина индивида - немного разные вещи. 

[Kenan]

5 hours ago, buba-suba said:

А причем ЗО и Торгоутский побег?

 

Вы же связываете пребывание своих предков в ЗО и возвращение после торгоутского побега, нет? 

4 hours ago, buba-suba said:

Историческая родина народа и историческая родина индивида - немного разные вещи. 

Обычно для многих значение имеет только вторая. 

[buba-suba]

В 17.05.2023 в 00:50, Kenan сказал:

Вы же связываете пребывание своих предков в ЗО и возвращение после торгоутского побега, нет? 

Так временные рамки же разные. 

[кылышбай]

В 11.05.2023 в 21:23, Kenan сказал:

Намеренно какой-нибудь ойрат из Поволжья праправнук лесного жителя не вернется обратно в лес, ведь он уже местный и другой родины не знает. А его предок для того и мигрировал чтобы поднять уровень жизни.

Вокруг Байкала не одни леса: там огромные территории со степями и лесостепью. Не всегда мигрируют по собственному или хотя бы осознанно делая выбор (вынужденный или свободный). Часты были именно миграция в составе армии.

В 12.05.2023 в 20:03, buba-suba сказал:

БОльшая часть народа с Монгольского Алтая ушла на запад с джунгарами. Затем Торгоутский побег, - Балхаш - Прибайкалье - Монголия - Китай. АРВМ. Баргуты. 

Думаете буряты и баргуты попадали в сферу влияния ойратов и ДХ и могли с ними уходить на запад?

[Скриптонит]

В 14.05.2023 в 03:35, Kamal сказал:

Монголы точно вернулись на историческую родину, вопросов нет, ибо завоеватели на завоёванных территориях оставляют лишь своих наместников, а сами возвращаются на свою столицу и здесь каких-либо вопросов не должно быть в корне.

По поводу Черных клобуков, что они могут быть предками современных каракалпаков у некоторых родственных каракалпакам народов вызывает сомнение, потому что, те средневековые Черные клобуки и вовсе не стремились завоевать чужие территории, а спасаясь от притеснений своих же сородичей прибегли к помощи чужих покровителей. То есть, характер войн в случае монгольского нашествия с целью завоевания, и войн с целью просто выживания отдельных групп тюркских народов, различаются. 

В общем, это такой вопрос, который требует отдельного изучения. Но незнаю, я не историк, но также незнаю, есть ли смелые каракалпакские историки, которые хотя бы поборются за решением этого вопроса. Но точно знаю, что в период монгольских завоеваний против них не было равных, что потрясатели мира спокойно ушли, посчитав мир зааоеванным.

Не правда. Англо-саксы, норманны и многие другие народы переселялись почти целиком и сильно повлияли на коренное население. 

[Kamal]

6 hours ago, Скриптонит said:

Не правда. Англо-саксы, норманны и многие другие народы переселялись почти целиком и сильно повлияли на коренное население. 

Вы путаете. Есть разные понятия, первое - захват чужих территории с целью расширения границ своей Империи. И я незнаю ни одной империи, которая бы осталась на своих завоёванных территориях. Потому и в истории есть Монгольская империя, а не говорим о монголах как о каком-то исчезнувшем народе, который вышел из пункта "А" и назад так и не вернулся, каких было множество.

Второе понятие - это захват чужих территории с целью переселения, где захватчик своей конечной целью выбирает пункт "Б". Насколько мне известно, монголы не переселялись, была лишь военная экспансия, иначе Монголия нынче находилась бы в любой другой части света, возможно в Европе или Африке, а может быть и в Америке. 

[Kenan]

В чем хитроумный замысел черным клобукам продолжать называться монгольскими племенными этнонимами (конырат, кенегес, кытай и т.д.), когда вахтовики монголы вернулись домой в один конец рейсом "Сарай Бату - Каракорум  Khamag airlines" и перестали угнетать клобуков принуждая их притворяться их потомками? 

[Kamal]

6 hours ago, Kenan said:

В чем хитроумный замысел черным клобукам продолжать называться монгольскими племенными этнонимами (конырат, кенегес, кытай и т.д.),

А в чем тогда прикол этим племенам не называться монголами? Все нынешние народы, имеющие монгольские племенные этнонимы, почему то не стали монголами. Вы не задумались об этом, или это другой случай, а в другом месте по-другому изложите свои гениальные мысли? Двойных стандартов у вас на все случаи.

[Jagalbay]

В 29.05.2023 в 02:53, Kamal сказал:

И я незнаю ни одной империи, которая бы осталась на своих завоёванных территориях.

Россия?

[Jagalbay]

В 29.05.2023 в 02:53, Kamal сказал:

Насколько мне известно, монголы не переселялись, была лишь военная экспансия

разве Чингисхан не дал сыновьям по определенному количеству людей?

[Kamal]

33 minutes ago, Jagalbay said:

Россия?

Фактически тоже не сохранила свои границы.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Российская_империя#:~:text=Российская империя находилась в Восточной,до Тихого океана на востоке.

 

[Kamal]

34 minutes ago, Jagalbay said:

разве Чингисхан не дал сыновьям по определенному количеству людей?

Я об этом и речь толкую, что управляли наместники с кучкой солдат со своими семьями впридачу.

[buba-suba]

В 29.05.2023 в 01:19, кылышбай сказал:

Думаете буряты и баргуты попадали в сферу влияния ойратов и ДХ 

Если они из первого состава ойратов, то какие вопросы могут возникнуть? Разве что про Тобол. 

 

Основной костяк баргутов/бурят ушел на запад. Конфликт с русскими войсками. Торгоутский побег. Вернулись на Байкал. К тому времени казаки подошли к Байкалу, и баргуты/буряты "транзитом" ушли в Монголию и Китай. 

Меньшая часть в виду невозможности пути на запад, двинулась на север. Короче - на историческую родину. 

И ещё: баргуты/буряты также бежали из Монгольского ханства. 

[Kenan]

On 5/30/2023 at 7:22 AM, Kamal said:

А в чем тогда прикол этим племенам не называться монголами? Все нынешние народы, имеющие монгольские племенные этнонимы, почему то не стали монголами. Вы не задумались об этом, или это другой случай, а в другом месте по-другому изложите свои гениальные мысли? Двойных стандартов у вас на все случаи.

Я думаю вы слишком увлечены романтизацией тернистого пути от клобуков до каракалпаков, которых по вашему мнению никто не любил, все угнетали и т.д. и т.п. 

Я все просто и по фактам излагаю, потому что ничего от себя не придумываю и ссылаюсь на источники и мнения известных историков, а не свои хотелки. 

 

[Kamal]

Just now, Kenan said:

1. Я думаю вы слишком увлечены романтизацией тернистого пути от клобуков до каракалпаков, которых по вашему мнению никто не любил, все угнетали и т.д. и т.п. 

2. Я все просто и по фактам излагаю, потому что ничего от себя не придумываю и ссылаюсь на источники и мнения известных историков, а не свои хотелки. 

 

1. Напрасно так думаете. В отличии от многих на этом форуме я заинтересованное лицо узнать правду по каракалпакам. Каракалпаки - это самая запутанная история. Нас нынче даже 1 миллиона не наберётся, а исторически наследили на половину Евразии. Тут не до романтики. Соединяя раскиданные по разным источникам сведения, или так сказать, собирая "пазлы", я уже вижу полную картину. 

2. Так, излагайте же факты, назовите известных историков, давайте ссылки.., кто вам мешает?

[Kenan]

Just now, Kamal said:

1. Напрасно так думаете. В отличии от многих на этом форуме я заинтересованное лицо узнать правду по каракалпакам. Каракалпаки - это самая запутанная история. Нас нынче даже 1 миллиона не наберётся, а исторически наследили на половину Евразии. Тут не до романтики. Соединяя раскиданные по разным источникам сведения, или так сказать, собирая "пазлы", я уже вижу полную картину. 

2. Так, излагайте же факты, назовите известных историков, давайте ссылки.., кто вам мешает?

1. Не напрасно. Вы не смогли доказать что за весь период Золотой орды где-то в недрах кочевых племен сохранились черные клобуки-каракалпаки. А один из ваших основных аргументов-источников это фэйк новодел какой-то (тот в котором упоминаются черные клобуки в ЗО). 

2. Сабитов, Костюков, Храпачевский, Почекаев и т.д. Излаганием фактов на форуме давно занимаюсь, но вы читаете и пишите только то что связано с каракалпаками, поэтому давно пройденные темы прошли мимо вас.

[Kamal]

5 hours ago, Kenan said:

1. Не напрасно. Вы не смогли доказать что за весь период Золотой орды где-то в недрах кочевых племен сохранились черные клобуки-каракалпаки. А один из ваших основных аргументов-источников это фэйк новодел какой-то (тот в котором упоминаются черные клобуки в ЗО). 

2. Сабитов, Костюков, Храпачевский, Почекаев и т.д. Излаганием фактов на форуме давно занимаюсь, но вы читаете и пишите только то что связано с каракалпаками, поэтому давно пройденные темы прошли мимо вас.

1. Название Черные клобуки не сохранилось как и название Караборкли до них. Неужели непонятно, что все эти названия суть одного и того же - черные шапки. Вы хотя бы исходите от того, что один из древних тюркских народов называет себя Аккалпаки, стало быть визави это Каракалпаки, но это я так, просто символически напоминаю.

2. И в каком месте они пишут, что все вокруг дураки, а черные клобуки это черные клобуки, а каракалпаки это каракалпаки, и что ни одного похожего слова в них нет, стало быть и связи нет? Чьи-то предположения, основанные на непонятном им же самим, вы считаете фактом, а десятки других приписываете в фейки, вот это и есть ваши двойные стандарты, принимаете лишь то, что душе приятно.

[Kamal]

7 hours ago, Kenan said:

2. Сабитов, Костюков, Храпачевский, Почекаев и т.д.

Предположение первого уже несколько раз обсуждали, основывается на 50 гаплогруппах, а без палео-ДНК это несостоятельное предположение.

Мне интересны последние три - дайте подробные цитаты и общие выводы из их работ. Я читал, но ничего подобного на что вы намекаете, не видел.

[Kenan]

On 6/1/2023 at 7:08 AM, Kamal said:

1. Название Черные клобуки не сохранилось как и название Караборкли до них. Неужели непонятно, что все эти названия суть одного и того же - черные шапки. Вы хотя бы исходите от того, что один из древних тюркских народов называет себя Аккалпаки, стало быть визави это Каракалпаки, но это я так, просто символически напоминаю.

2. И в каком месте они пишут, что все вокруг дураки, а черные клобуки это черные клобуки, а каракалпаки это каракалпаки, и что ни одного похожего слова в них нет, стало быть и связи нет? Чьи-то предположения, основанные на непонятном им же самим, вы считаете фактом, а десятки других приписываете в фейки, вот это и есть ваши двойные стандарты, принимаете лишь то, что душе приятно.

Вот зачем все доводить до абсурда? 

Символически, кто может доказать что во время Золотой орды не было племени дерзких жабайцев, которые рулили над всеми? Ведь никто не привел доказательств что этого племени не было. Ни один историк не предоставил доказательств. Жабайцы - сила, кто не верит - терпила. 

On 6/1/2023 at 9:21 AM, Kamal said:

Предположение первого уже несколько раз обсуждали, основывается на 50 гаплогруппах, а без палео-ДНК это несостоятельное предположение.

Мне интересны последние три - дайте подробные цитаты и общие выводы из их работ. Я читал, но ничего подобного на что вы намекаете, не видел.

Все эти историки (и не только) не подвергают сомнению факт переселения монголов в Дешт и Кипчак, и никто из них не писал про работу вахтовым методом 28/28 в Улусе Джучи. Вы же утверждаете обратное, будто это единогласная истина. Если бы вы их читали, то не писали такую ерунду. Максимум вы Трепавлова читали и тот фейковый источник. 

[Kamal]

3 hours ago, Kenan said:

Вот зачем все доводить до абсурда? 

Символически, кто может доказать что во время Золотой орды не было племени дерзких жабайцев, которые рулили над всеми? Ведь никто не привел доказательств что этого племени не было. Ни один историк не предоставил доказательств. Жабайцы - сила, кто не верит - терпила. 

 

Вот именно, как всегда несёте всякую чушь. Если нет никаких доказательств за или против, то зачем утверждаете, что ваше мнение, якобы основанное на трудах названными вами историков, именно то, где изложены все факты? Сами себя хоть слышите?

[Kamal]

4 hours ago, Kenan said:

Все эти историки (и не только) не подвергают сомнению факт переселения монголов в Дешт и Кипчак, и никто из них не писал про работу вахтовым методом 28/28 в Улусе Джучи. Вы же утверждаете обратное, будто это единогласная истина. Если бы вы их читали, то не писали такую ерунду. Максимум вы Трепавлова читали и тот фейковый источник. 

Речь с вами была не о переселениях монголов, если уже забыли или косите на забывчивого, то напомню, вы лично речь вели о моем, придуманном вами якобы "романтизме" по поводу Черных клобуков. Так вот, я задал конкретный вопрос, вернее просил ознакомить меня с выводами работ названных вами историков, от которых вы якобы черпаете все факты о черных клобуках. Просто ответьте на него.

Насчет переселения я ответил другим юзерам, что считаю те средневековые события всего лишь военной экспансией монголов, где на завоёванных территориях они оставляли своих управленцев и воинский контингент, а кого-то просто сделали данниками. Согласен, я не компетентен в этом вопросе, но принимая во внимание политику других известных империи, ибо Монгольскую империю ставлю в один ряд с ними, лично для себя делаю такие выводы. А с другой стороны, если Монголия не была бы империей, то скорее всего она исчезла бы как страна и народ, и монголы растворились бы как и многие древние народы.