Казахский ДНК-проект

[Карай]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

Согласен, хотя тут кое - кто писал что с кречетом охотились только дети. У калмыков с орлами( беркутами ) охотилась только чернь, знать только с соколами. Они и щас стоят баснословных денег, с Дальнего  востока их в колпачках , на самолетах везут в эмираты. Кстати ваше - Сункар похоже на наше - Шонхор.

вот выдержки с сайта "Соколиного музея":

"Самое раннее ее (охоты) изображение – барельеф, обнаруженный на территории современной Турции и датированный 13 веком до нашей эры. На нем юноша держит на одной руке сокола, а другой придерживает ремешок, идущий к ногам птицы.

Во втором столетии до нашей эры китайские императоры для ловли фазанов использовали обученных соколов.

В III веке н.э. соколиная охота проникла из Китая в Корею и Японию."...

" Традицию продолжил его внук Хубилай (1215-1294), который по описанию известного путешественника Марко Поло, выезжал на охоту с 10000 соколов и 500 кречетов. "...

" Крупным знатоком охоты с ловчими птицами, особенно с алтайскими кречетами, был Тамерлан (1336-1405) и его злейший враг Баязид (1360-1403), чей охотничий двор обслуживало 6 тысяч сокольников и 7 тысяч псарей. Ни один европейский король не мог позволить себе такой роскоши. "...

" Этикет предписывал королю охотиться с кречетом, принцу или герцогу – соколом сапсаном, а вассал мог охотиться с ястребом. "...

 

В принципе, градация ценности ловчих птиц так и сохранилась... Недавно во время визита Путин подарил белого камчатского кречета по имени Альфа королю Саудовской Аравии и наследному принцу Абу-Даби. Это поистине королевский подарок. Кречет - самый крупный из семейства соколиных.

Видимо, ценность именно соколов в охоте (ястребов и орлов в меньшей степени) определялась разным подходом птиц к атаке. Из книги Дементьева 1935 года про охоту с ловчими птицами...

" Нападая на свою добычу, они  поднимаются над ней  и бросаются, со сложенными крыльями. При этом соколы наносят своей жертве сильный удар сложенными и прижатыми к туловищу «ёмями» («ёмью» называется лапа хищной   птицы), точнее — когтями задних пальцев. Удары эти бывают настолько стремительны, что очень часто сокол не успевает захватить добычу передними пальцами, и убитая или тяжело раненая птица падает на землю, а на нее уже спускается сокол. Таким  образом соколы «бьют добычу». Прочие хищные птицы имеют иное сложение и не обладают таким стремительным полетом, как соколы. Крылья у них более тупые (самые длинные перья обычно 3-е, 4-е или 5-е, считая от наружного края крыла) и голого кольца вокру гглаза нет, хвост, особенно  по сравнению с крыльями, длинный.... "

" В соответствии с манерой нападения в охоте с ловчими птицами соколы относились к категории птиц «высокого полета», а все прочие — к птицам «низкого полета». https://rusfalcon.ru/books/ohota_s_lovchimi_pticami.pdf

Как пояснение - голая кожа вокруг глаз позволяет соколам осуществлять круговой обзор. При ударе он фактически распарывает своим когтем жертву, не стремясь обязательно ее удержать (т.к. жертва может быть гораздо крупнее самого сокола), в то время, как ястребы или орлы захватывают и сжимают когтями.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Злыгостев писал про рейд Джэбэ и Субэдэя, когда ЗО еще не существовало, это не ваш период, он писал про тщательное снаряжение нукеров, он сам лично проводил облавные учения , Субэдэй то есть, даже сам проверял снаряжение.

Давайте мне не будете говорить что мой период.

Золотая орда по моему это уус Джучи и это мой период.

П.С. Умерьте свой неофитский пыл по поводу лукавства и "гениальности" Злыгосстева.

Он хороший автор, но если вам он глаза на что то открыл это не значит что другие об этом не знали.

Не транслируйте свое "невежество и позже открытие глаз" на других

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

 

Прекрасно я все понял, давно уже ждал этого, старкластер не обязательно нирун, да и с какой стати - Кереи и Уйшины должны быть нирунами? Не было таких нирунов , никакие историки меня в этом не убедят.

Вы хотя бы статью почитайте, там все есть и нируны и субклады и старкластер.\

П.С. Ни хотите верить в генетику это ваши личные проблемы, в ДНК-разделе свое априорную веру не демонстрируйте

[asan-kaygy]

1 час назад, Momyn сказал:

А что ждать то я и без БИГу уверен, жалайыры другие, ибо не нируны в отличии от б-чей, но уйсуны.

Я в этом тоже уверен, но без Биг у нет датировок и субкладов а в них никто не уверен до окончания тестов

[asan-kaygy]

1 час назад, Momyn сказал:

Как же у вас ловко все получается,  демагогия плюс крючковатые слова и мое же обращаете против меня. Ладно, я то знаю что за этим стоит, но вы же Меченосца замучали, пожалейте его, он же не может ничего понять, опять не правильный вывод сделал про нирунов.  

1.Китайцы доказали мою правоту дав возраст старкластеру более 2000 лет, а вы утверждали что старкластеры это только нируны, которым около 1000лет. Старкластер един, ибо идет от одного предка, а этот предок идет к другому предку вместе с алшинскими, конратскими, калмыцкими, манжчурскими  и прочими  « С» генами. А разделить можно и волос продольно и не раз, и эти не раз всеравно к единой луковице идут, хоть разойдутся сверху. Или вы отрицаете вертикальные и горизонтальные связи в генетике.

2. Так! Давайте разберемся . Я же слежу за вашими постами. Без этих ваших витиеватостей перечислите роды и племена которых вы и Жабагин относите к уйсунам, а потом по архиву сравним кого вы до этого ими считали.По шежире байдыбековичи потомки  Уйсуна, поэтому и уровни разные, в чем вопрос, или я вам писал что они одного уровня?   

1. Старкластер это СТР-маркеры, китайцы сделали СНП-маркеры, это из другой оперы.

Классический старкластер это кластер вычисленный в статье 2003 года. Не путайте СНП и СТР-маркеры.

Это разные кухни.

2. Уйсунский субклад шире чем просто потомки Байдибека. И нельзя одно приравнивать к другому. Это как дед и внук. Разные люди хоть второй от первого происходит

[Le_Raffine]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Ну как ойраты ( калмаки,джунгары) в ваших фильмах, если еще упомяну про Отрар, то меня наверное убьют

У вас же пистолет есть. Не убьют, где найти еще одного такого фаната нашего кинематографа?

[LestatKz]

11 часов назад, mechenosec сказал:

 Старкластер это не маркер нирунов, скоро ваши  с АКБ иллюзии развеятся, с чем всех нас  и поздравляю, вы не потомки Бодончара, потому и не охотитесь с кречетом, а с беркутом как кыпчаки.

Личные чувства(а может быть и зависть) мешают вам мыслить здраво, уже всем давно очевидно что старкластер это нируны, и что многие казахские рода по прямой мужской линии являются потомками нирунов.

Ойраты, в прошлом, сами открестились от ЧХ и его наследия, основали свое ханство и воевали с чингизидами-юаньцами(а позже и с чингизидами-казахами), а теперь вы вдруг переобулись и кричите на весь форум что вы наследники ЧХ, а мы украли вашу историю

Факты остаются фактами, казахи, татары, башкиры, кыргызы, узбеки, ногайцы потомки и наследники Золотой орды, примите это и все.

 

 

[Карай]

13 часов назад, mechenosec сказал:

А чего вы ожидали? Это как голливудский фильм про советскую подлодку - Охота за красным октябрем. Особенно позабавило как команда пела советский гимн, или - Красная жара , ну для американцев пойдет. Также как и фильм Бодрова для немонголов.

есть в этом фильме то, чего раньше никогда не было... здесь ЧХ - не только "монумент", но и человек. И это очень большой плюс для фильма. За каждым его действием видно его характер... может и вымышленный. Но это не просто, как Чапаев картошку по карте двигал... Это - фильм - былина... то ли правда, то ли миф, все переплелось...

Кони там - красивые, но это самая немонгольская деталь в фильме.

А в китайских фильмах - китайцев за версту видно. Особенно, когда они по старинке парики и бороды аляповато наклеивают. Как говорили раньше... есть плохое кино, а есть китайское.... правда, еще хуже  было - киностудии Довженко.

 

[кылышбай]

06.01.2020 в 03:34, artad сказал:

Мне наоборот кажется что уйсыны, дулаты, а может даже и жанысы это разнородные племена. Я только лишь привел цитату из работы Сальманова о том, что казахские (Аманжолов, Востров, Муканов) и башкирские (Кузеев) ученые "особое значение придают этническому родству башкирских и казахских табынцев с казахским племенем дулат, выводя их происхождение к алтайским тюркам". Эти ученые не уточняли какие именно рода племени дулат имеют такое родство, высказались обобщенно. Не было у них таких методов как генетический анализ в то время. Далее я отметил, что ФТДНА разместила меня (шегира из племени дулат) в одну ветвь R1a1- BY100683 вместе с башкирским кара-табыном имеющимся у них в базе. Основываясь на этом я предположил, что возможно мнение вышеуказанных историков  действительно может оказаться верным. Какая-то связь, пусть даже слабая, определенно имеется, так как по шежире шегиры - часть дулатов. Естественно, ничего нельзя утверждать со 100 % увереностью, особенно относительно истории, имея только результат одного ДНК теста, но предполагать то можно. У современных ученых теперь есть возможность проверить гипотезу (результаты моего ДНК теста могут послужить прецедентом) и поправить ученых прошлого, что, мол, связь только с шегирами или кем то еще, а не с остальными дулатами или что связи вообще нет.

Экстраполяцией, мне кажется, также можно назвать утверждение, что все уйсыны и дулаты родичи, связанные старкластером. Всех дулатов и уйсынов с их многочисленными подродами ведь не тестировали. Мои пример показателен в этом отношении. У жанысов старкластер, а у шегира, который происходит от жанысов - R1a1. Потому и считаю что дулаты неоднородное племя и шежире не всегда достоверно. По Аристову шегиры упоминаются среди тюркских племен еще в 8 веке, а по шежире основатель Шегир жил где-то в 16 веке. Род шегир есть и у дулатов, и у кипчаков, и у аргынов. Может тезки, а может шегиры когда-то были отдельным племенем а потом вошли в состав других племен.

Если шегиры - кирме, ысты - кирме, сыргели - кирме, оймаут - кирме, то для меня это похоже на союз, а не родство. Уже имеющиеся данные и выводы я не игнорирую и не отрицаю.

Возможно на данный момент все действительно выглядит так как вы описываете, но с накоплением новых данных выводы могут поменяться, до окончательных выводов далеко. Нужно больше шегиров тестировать.  И на мой взгляд нужно сначала разобраться с конечными ветками племенного деления - с подродами или подразделениями, которые дальше не делятся, а потом переходить на уровни дулатов, уйсунов и пр. Искать спонсоров я не смогу. Для меня это просто хобби. Можно наврное к Болату Сугирбекову обратиться, он составитель шежире шегиров, может найдет спонсоров/

1. учитывая близкое родство (менее 1000 лет) наверное ваш подрод и башкирские носители этого же субклада имеют общих предков, живших где то в Золотой орде. нужно смотреть географию и можно предположить откуда ваши корни: из Урала и Зауралья попали в Дешти-Кыпчак и оттуда к дулатам, или был в Дешти-Кыпчаке и часть ушла к башкирам на Урал а часть осталась и в итоге влилась к дулатам.

2. вам нужно разделять дулатов, уйсынов со старкластером и дулатов, уйсынов не со старкластером (в т.ч. ваш подрод с своей субкладой R1a). учитывая, что старкластер доминирует у дулатов (независимо от рода, в т.ч. у жанысов) и у уйсынов веротянее всего (т.е. это еще не факт хотя вероятность высока) дулаты, уйсыны имеют общие корни (старкластер). ваш случай повторяет мой: сыргелинцы всегда шли рядом с уйсынами (хотя, справедливости ради, нужно отметить что сыргелинцы шли отдельной, параллельной веткой и шежыре у нас отличается от остальных уйсынов). но по результатам ДНК исследовании сыргели "откололись" от уйсынов. т.е. на верхнем (часто мифическом) уровне сыргели и остальные уйсыны родственны, а на среднем расходятся. ДНК подтвердило средний, более реальный уровень. и сейчас мне пусть и интересен этногенез уйсынов и дерево С-гаплогруппы я на это время и нервы не могу тратить. кырме так кырме (хотя есть хорошие аргументы что наоборот сыргелинцы это уйсыны а вы все кырме к нам ).

3. если вкратце: думаю вам не нужно сейчас нагружать себя информацией по всем уйсынам и дулатам (еще раз повторюсь: старкластер доминирует у всех уйсынов и дулатов и шансы что уйсыны, а тем более дулаты, это не род а союз очень малы) и сосредоточиться на своей субкладе. может найдутся родичи не только среди башкир но и  среди других каз. родов.высока вероятность что будут родичи в Мл. жузе. уйсынским вопросом и старкалстером занимается сам asan-kaygy и нам остается лишь ждать его обновленных выводов по ним. наши гипотезы ответов не дадут.

4. конечно нужно тестировать все роды-подроды-колени, но уже видно что шежыре и родословные в большинстве подтверждаются. поэтому лично я считаю что вероятнее ваш предок присоединился в свое время к шегырам а не уйсыны, дулаты это сплошь союзы племен

[Momyn]

08.01.2020 в 19:54, mechenosec сказал:

У моего земляка бузава рода - Шар монгол оказался  R1b, насчет этого старкластера надеюсь мы еще вместе посмеемся 

 Понимаю вашу радость.За что же смеяться над старкластерами? Фактов что именно они есть те самые, которые заставили плакать этот грешный мир в 13 веке предостаточно.

 От того что я не старкластер не значит что поменяю свои взгляды. Что бы узнать истину надо забыть свою гаплу, род, племя, национальность, чтобы трезво смотреть на те самые факты. Имеющих гаплу С загонять в манчжурию как Степман не собираюсь.

[Momyn]

08.01.2020 в 21:08, asan-kaygy сказал:

1. Старкластер это СТР-маркеры, китайцы сделали СНП-маркеры, это из другой оперы.

Классический старкластер это кластер вычисленный в статье 2003 года. Не путайте СНП и СТР-маркеры.

Это разные кухни.

2. Уйсунский субклад шире чем просто потомки Байдибека. И нельзя одно приравнивать к другому. Это как дед и внук. Разные люди хоть второй от первого происходит

1.    Если все старкластеры от одного предка, а это так, то какая разница делать им СНП или СТР маркеры, от этого же предок не поменяется. Эти два вида анализа могут показать разные внутренние расположения генетических связей, но заменить состав потомков никак не могут по логике. Y- хромосома в отличии от женской Х имеет строгую последовательность от деда к отцу от отца к сыну. Иными словами говоря мужское это семя – ұрық, женское это земля, ибо уже внучка может потерять хромосомную связь с бабушкой, не с проста говорят  жер Ана – Мать земля. Схематически : Бабушка Х1 Х2, дочь наследует  от нее одну  от отца Y1 Хf другую и имеет например такой набор Х2 Хf, а внучка по той же схеме если унаследует от своей матери вторую хромосому , а уже от своего отца   Y2 Хg другую, то будет имеет такой набор Хf Xg, то есть хромосомно бабушка и внучка не родственны.

2.    Вот теперь наши взгляды одинаковы. Перечислить не захотели? Могли бы хоть прогнозы примерные дать. По мне, учитывая что уйсуны были правящим кланом империи к ним отношу всех нирунов, жалайыров, сиргели и прочие племена назвать которых не возможно, ибо списков нет и которые могут быть в разных народах Евразии под своим именем или ассимилированным. Найти их может помочь только генетика, если  из старкластеров вычленит уйсунский субклад или надсубклад. Учитывать надо и такой фактор, что например жиены уйсуны Абак-кереи, составляют 9/10 от всего племени. Так же может быть и с сиргели , где кирме или жиены с гаплой N стали многочисленнее трушных .

[mechenosec]

23 часа назад, LestatKz сказал:

Личные чувства(а может быть и зависть) мешают вам мыслить здраво, уже всем давно очевидно что старкластер это нируны, и что многие казахские рода по прямой мужской линии являются потомками нирунов.

Ойраты, в прошлом, сами открестились от ЧХ и его наследия, основали свое ханство и воевали с чингизидами-юаньцами(а позже и с чингизидами-казахами), а теперь вы вдруг переобулись и кричите на весь форум что вы наследники ЧХ, а мы украли вашу историю

Факты остаются фактами, казахи, татары, башкиры, кыргызы, узбеки, ногайцы потомки и наследники Золотой орды, примите это и все.

 

 

Даже не знаю как это комментировать ? Просто тяжело найти слова. Но это полнейший бред и полнейшая ерунда , с какой стати у нас может быть зависть к тюркам наследникам культуры в своей основе  - КЫПЧАКСКОЙ ? Ибо  МЫ западные МОНГОЛЫ - ОЙРАТЫ. И вообще то большинство монголов в 12в были на стороне Джамухи, в том числе и нируны, напомнить?  ССМ : "... в год курицы (1201г)  собрались на сейм следующие племена.." там была большая часть монголов и мои предки тоже. Ну и еще, тот маленький народец в трехречье Онона отнюдь не был представителем всех монголов, были  и другие монголы , ойраты в том числе. Так что мы наследники Чингисхана и МИ по праву крови, а перечисленные вами народы в основе своей не  монголы, а носители культуры и языка покоренных  тюркских народов , поскольку большинство практически всегда ассимилирует меньшинство. Если у славян находятся гаплы старкластера , то они что? Наследники МИ что ли? Да бред конечно,  они русские и наследники Древней Руси, причем по всем параметрам , от антропологии до языка. Согласен что вы наследники ЗО, но это в основе своей именно кыпчацкое ханство, со всей сопутствующей среднеазиатской инфраструктурой - визири, беклярбеки, эмиры, ходжи и тд. Монголы только создали его, и все.

[mechenosec]

3 часа назад, Momyn сказал:

 Понимаю вашу радость.За что же смеяться над старкластерами? Фактов что именно они есть те самые, которые заставили плакать этот грешный мир в 13 веке предостаточно.

 От того что я не старкластер не значит что поменяю свои взгляды. Что бы узнать истину надо забыть свою гаплу, род, племя, национальность, чтобы трезво смотреть на те самые факты. Имеющих гаплу С загонять в манчжурию как Степман не собираюсь.

Вы поддались новой пропаганде, раньше были гордыми кыпчаками, теперь захотели быть их победителями 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы поддались новой пропаганде, раньше были гордыми кыпчаками, теперь захотели быть их победителями 

 

Составители «Истории Казахской ССР» не только не показали глубоко реакционную роль монгольского ига, но ошибочно утверждают, что татаро-монгольское завоевание способствовало складыванию и развитию казахской народности, а одного из эмиров Золотой Орды Едыге прославляют, как народного героя и защитника трудящихся.

Из статьи  «Об ошибках и недостатках в идеологической работе в партийной организации Казахстана" 1944 г

[mechenosec]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Составители «Истории Казахской ССР» не только не показали глубоко реакционную роль монгольского ига, но ошибочно утверждают, что татаро-монгольское завоевание способствовало складыванию и развитию казахской народности, а одного из эмиров Золотой Орды Едыге прославляют, как народного героя и защитника трудящихся.

Из статьи  «Об ошибках и недостатках в идеологической работе в партийной организации Казахстана" 1944 г

Давно я такого не читал 

[Le_Raffine]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Давно я такого не читал 

Вот после этой статьи и началась смена парадигмы.

[mechenosec]

25 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вот после этой статьи и началась смена парадигмы.

Понял вас, это идеология, щас она опять поменялась по новому, теперь самих монголов 13в хотят в тюрки записать. А я именно о культурной, языковой, расовой  идентичности.

[Uighur]

08.01.2020 в 13:54, Le_Raffine сказал:

А почему уйгур похож на русского, а найманы сильно отличаются внешностью от остальных племен? Типа хотели показать, что они более культурные наверное. Потом все противники ЧХ в этом сериале умственноотсталые. Особенно кераитский хан.

Есть археология уйгуров в Туве советского времени. Были определены как европеоидные люди, почти идентичные современным ферганским узбекам и уйгурам. Найманов и прочих считают либо уйгурами, либо смешанными с монголами.

08.01.2020 в 14:04, mechenosec сказал:

Ну недостатки есть в любом фильме, вероятно хотели показать разницу между  тюрками - уйгурами и монголами, насчет найман согласен.Зачем? Ван - хана тоже нехорошо показали, а он ведь один из самых могучих владык монгольской степи был.

См выше. Что, хотите сказать что не было антропологической разницы между тюрками и монголами? Гляньте на кипчаков до 13 века 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Momyn сказал:

1.    Если все старкластеры от одного предка, а это так, то какая разница делать им СНП или СТР маркеры, от этого же предок не поменяется. Эти два вида анализа могут показать разные внутренние расположения генетических связей, но заменить состав потомков никак не могут по логике. Y- хромосома в отличии от женской Х имеет строгую последовательность от деда к отцу от отца к сыну. Иными словами говоря мужское это семя – ұрық, женское это земля, ибо уже внучка может потерять хромосомную связь с бабушкой, не с проста говорят  жер Ана – Мать земля. Схематически : Бабушка Х1 Х2, дочь наследует  от нее одну  от отца Y1 Хf другую и имеет например такой набор Х2 Хf, а внучка по той же схеме если унаследует от своей матери вторую хромосому , а уже от своего отца   Y2 Хg другую, то будет имеет такой набор Хf Xg, то есть хромосомно бабушка и внучка не родственны.

2.    Вот теперь наши взгляды одинаковы. Перечислить не захотели? Могли бы хоть прогнозы примерные дать. По мне, учитывая что уйсуны были правящим кланом империи к ним отношу всех нирунов, жалайыров, сиргели и прочие племена назвать которых не возможно, ибо списков нет и которые могут быть в разных народах Евразии под своим именем или ассимилированным. Найти их может помочь только генетика, если  из старкластеров вычленит уйсунский субклад или надсубклад. Учитывать надо и такой фактор, что например жиены уйсуны Абак-кереи, составляют 9/10 от всего племени. Так же может быть и с сиргели , где кирме или жиены с гаплой N стали многочисленнее трушных .

1. Большая разница, гомоплазия показывает что разница есть

2. Прогнозы тут делать бессмысленно, надо ждать реальных результатов

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Согласен что вы наследники ЗО, но это в основе своей именно кыпчацкое ханство, со всей сопутствующей среднеазиатской инфраструктурой - визири, беклярбеки, эмиры, ходжи и тд. Монголы только создали его, и все.

Не принижайте монгольский вклад в Золотую орду, они и их потомки не в воздухе растаяли, а оставили вполне четкие следы у казахов и других постордынских народов

[Bas1]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Понял вас, это идеология, щас она опять поменялась по новому, теперь самих монголов 13в хотят в тюрки записать. А я именно о культурной, языковой, расовой  идентичности.

Кочевники отличаются от других тем, что помимо расовой и прочей идентичности идет еще и родовая. Кочевники всегда ищут корни, поэтому есть мем о том, что все вокруг родственники. Средневековые монголы имеют сложный племенной состав. Нируны и дарлекины, найманы, кереиты, жалаиры, ойраты и татары. Почему например найманы должны отказываться от своих средневековых предков. Более того, они могли сменить по нескольку раз язык при очередных форматирования степи. Или алшины (золотоордынцы) от алчи-татар, которые от 9 татар Тюркского каганата, которые, в свою очередь от 30 татар Жужанского каганата. Кто может диктовать потомкам отказываться от наследия? Ойрат не может диктовать найманам, также как найман ойратам. У каждого своя история, но она может сходится в общую как по генетическим линиям, так и по союзам племен, которые формируют народ. Найман хазареец имеет схождение с туркоманом хазарейцем по единому народу хазара, а также с казахским найманом по родословной.

[Rust]

8 часов назад, Uighur сказал:

Есть археология уйгуров в Туве советского времени. Были определены как европеоидные люди, почти идентичные современным ферганским узбекам и уйгурам. Найманов и прочих считают либо уйгурами, либо смешанными с монголами.

См выше. Что, хотите сказать что не было антропологической разницы между тюрками и монголами? Гляньте на кипчаков до 13 века 

Данные Л.Р. Кызласова, опубликованные в учебнике для ВУЗов (!), который так активно цитирует наш юзер Уйгур — о типе, древних уйгуров,  идентичном "ферганским узбекам и уйгурам, полностью опровергнуты археологами. Подробнее этой "атрибуции" коснулся пожалуй самый известный археолог и историк Дмитрий Глебович Савинов:

Цитата

Образование уйгурского каганата — один из переломных моментов в истории Центральной Азии. Начало его связано с падением древнетюркской государственности, а конец — с широким расселением енисейских кыргызов и сложением кимако-кыпчакской конфедерации. Немаловажным фактором в «цепочке» событий, определивших расцвет и падение Уйгурского каганата, было завоевание уйгурами в середине VIII в. территории современной Тувы. В памятнике создателя Уйгурского государства кагана Боян-чора говорится: «Там (на Енисее — Д. С.) я распорядился устроить свой беловатый лагерь и дворец... там я заставил построить крепостные стены... там я провел лето, и там я устраивал моления высшим божествам... Мои знаки (тамги) и мои письмена я там приказал сочинить и врезать в камень» [Малов 1959, с. 40]. В другой надписи этого времени (Терхинской) содержится указание по защите границ Уйгурского каганата, в которой, в частности, говорится: «По Когмену (Западные Саяны — Д.С.) северную границу защищай» [Кляшторный, 1980, с. 92], что ещё раз подтверждает факт вхождения Тувы в состав Уйгурского государства. Возможно, что это могло послужить одной из причин, ускоривших гибель государства, созданного уйгурами: завоевав территорию Тувы, они пришли в непосредственное соприкосновение с енисейскими («минусинскими») кыргызами, в отличие, например, от древних тюрков, совершавших только кратковременные военные походы за Саяны, оставляя при этом независимым «буферное» местное население.

Памятники уйгурского времени в Центральной Туве, одном из основных «плацдармов» северной экспансии уйгуров, представлены крепостными сооружениями-городищами и разнообразными погребениями, отражающими различные традиции. Этнокультурная атрибуция городищ, установленная работами С.И. Вайнштейна [1958; 1959; и др.] и Л.Р. Кызласова [1959; 1969; и др.], ни у кого из исследователей сомнения не вызывает.

Такие же городища-крепости, в том числе и столица уйгуров город Орду Балык, известны в Монголии [Данилов, 2004, с. 56-60; Худяков, 1994, с. 16-22]. По заключению Л.Р. Кызласова, «все известные городища в Туве (всего 17 — Д. С.) расположены стратегически продуманно, как бы по одной дугообразной линии, обращённой выпуклостью к северу, в сторону Саянского хребта, прикрывая центральные, наиболее плодородные районы Тувы от возможного вторжения с севера» [Кызласов, 2001, с. 119]. Археологические материалы из раскопок уйгурских городищ в Центральной Туве — фрагменты керамики, зернотёрки, отдельные металлические орудия и костяные поделки — имеют достаточно широкий круг аналогий и поэтому в хронологическом отношении мало информативны. Исключение составляет железный двулезвийный черешковый кинжал из III Шагонарского городища [Кызласов, 1979, рис. 109—4], аналогичный найденным в составе известного Тюхтятского клада [Евтюхова, 1948, рис. 12]. «В древностях Минусинской котловины, — писала Л.А. Евтюхова., — подобная форма встречается впервые, но зато она известна на Алтае, в кочевнических погребениях VII-IX вв.» [Там же, с. 69]. Хотелось бы также отметить фрагменты глиняных сосудов с резным ромбическим орнаментом, найденные на площадке I Шагонарского городища [Кызласов, 1979, рис. 97], о которых подробнее будет сказано ниже.

Значительно больше вариантов для интерпретации представляют материалы катакомбных погребений, расположенных около городищ: могильник Чааты I, полностью раскопанный С.А. Теплоуховым (1927 г.) и Л.Р. Кызласовым (1958-1960 гг.), в 600 м от III Шагонарского городища; и могильник Чааты II, частично исследованный С.А. Теплоуховым и Л.Р. Кызласовым в эти же годы, расположенный приблизительно на таком же расстоянии от II Шагонарского городища [Кызласов, 1979, с. 158, 184]. Для них характерны катакомбная форма погребений; керамика —

(44/45)

вазообразные сосуды с геометрическим орнаментом в виде вписанных ромбов и горшки тюльпановидной формы, в том числе с налепным орнаментом, напоминающие хуннскую керамику; уплощённые ланцетовидные наконечники стрел; железные клёпанные котлы с вертикальными ручками; лук с концевыми и срединными накладками, а также фронтальной пластиной-вкладышем с расширяющимися концами (хуннского типа). Из более мелких находок следует отметить небольшие щитовые пряжки и глиняные пряслица, одно из которых также украшено штампованным ромбическим орнаментом [Кызласов, 1969, рис. 17-25; 1979, рис. 118-137]. В целом, предметный комплекс из катакомбных погребений в Туве достаточно разнообразный, но не содержит чётко выраженных хронологических признаков, что и вызвало различные точки зрения по поводу их этнокультурной принадлежности.

Публикуя эти материалы, Л.Р. Кызласов определил рассматриваемые памятники как курганы уйгуров VIII-IX вв., отметив при этом древнюю хуннскую традицию в материалах могильников Чааты I, II (форма захоронения — подбой, орнамент и технические приёмы изготовления керамики, конструкция сложного лука), что, по его мнению, «свидетельствует о глубоких центрально-азиатских корнях уйгурской культуры» [Кызласов, 1969, с. 75]. Однако сразу бросалось в глаза, что найденные здесь вещи не имеют ничего общего ни с изображениями на уйгурских росписях из Турфана, ни с реалиями тувинских изваяний, относящихся, по тому же Л.Р. Кызласову, к относительно поздней, так называемой «уйгурской» группе. На этом основании А.А. Гаврилова первая высказала сомнение в уйгурской принадлежности катакомбных погребений в Туве [1974, с. 180], однако высказанное ею самой предположение о том, что «памятниками уйгурской культуры на Алтае следует, повидимому, считать памятники так называемой сросткинской культуры» [Там же] впоследствии оказалось ошибочным.

В дальнейшем данная тема — о датировке и этнокультурной принадлежности тувинских могильников Чааты I, II — приобрела дискуссионный характер. Раскопки в Орду Балыке, столице уйгуров в Монголии, дали керамику, отличную от тувинской, но имеющую с ней некоторые общие элементы [Худяков, Цэвэндорж, 1982, рис. III, IV]. Фрагменты керамики типа орду-балыкской (с вписанными полукружиями) были ещё раньше найдены на р. Орхон в погребении со «шкурой» коня (Орхон-Дель), которое Л.А. Евтюхова считала возможным относить к уйгурам [1957, с. 222-223]. Если это так, отмечал Ю.С. Худяков, «не исключена возможность, что погребения со шкурой коня в Монголии и Южной Сибири, а также инвентарём конца I тыс. н.э. и керамикой, напоминающей орду-балыкскую, оставлены уйгурами», а тувинские катакомбные захоронения «оставило население, находившееся в подчинении у уйгуров, но отличавшееся от них в этническом отношении» [Худяков, Цэвэндорж, 1982, с. 93-94]. В других работах Ю.С. Худяков ещё более определённо высказался за уйгурскую принадлежность погребений со шкурой коня, которые он иногда прямо называет «уйгурскими» [Худяков, 1985, с. 93; 1986, с. 170; 1992, рис. 3-6; и др.]. Такое определение представляется на сегодняшний день наиболее близким к действительности, однако не учитывает всего разнообразия погребений со «шкурой» коня в различных этнических общностях, в которых уйгурский (огузский) компонент сыграл определённую формирующую роль. Что касается этнокультурной принадлежности населения катакомбных погребений в Центральной Туве (по Ю.С. Худякову, подчинённого уйгурам), то она так и осталась не определённой.

Позднее О.Б. Варламов, вслед за А.А. Гавриловой, также усомнился в датировке, предложенной Л.Р. Кызласовым, отметив при этом «полное несоответствие погребального инвентаря “уйгурских” захоронений предметному комплексу древнетюрской эпохи», и предложил датировать их гунно-сарматским временем, в пределах I-V вв. н.э., хотя никаких позитивных фактических оснований для этого не было [Варламов, 1987, с. 182-183]. Этот вывод повторил П.П. Азбелев, [1] высказавший предположение о принадлежности чаатинских могильников народу юэбань, обитавшему в I-VI вв. в Восточном Туркестане и долгое время сохранявшему хуннские традиции. «Правильность такой интерпретации, — по словам автора, — зависит от степени достоверности и полноты летописных сообщений» [Азбелев, 1991, с. 65], которых на самом деле, во всяком случае применительно к территории Тувы, нет. И спорить в данном случае не о чем. Попутно вопроса о принадлежности катакомбных погребений в Туве коснулся С.С. Миняев, отметивший «несовместимость уйгурской атрибуции тувинских захоронений в подбоях и катакомбах с гипотезой о центрально-азиатском происхождении уйгуров»

(45/46)

и согласившийся с мнением Ю.С. Худякова о том, что вполне возможно «эти захоронения оставлены населением, входившим в Уйгурский каганат, но имевшим иное происхождение» [Миняев, 1990, с. 80].

Д.Г. Савинов. Потомки кокэльцев на страже уйгурских городищ // Археология Южной Сибири. Вып. 24. [Сб. к 30-летию кафедры археологии КемГУ.] Кемерово: «Летопись», 2006. С. 44-50.

Так что апелляция к европеоидному типу древних уйгуров - это фейк Леонида Романовича Кызласова. Поэтому Уйгуру лучше всмотреться в сельджукские статуи, рисунки, которые показывают типичный для огузов и их родичей древних уйгуров прямо таки очень сильный монголоидный тип.

[Bas1]

Яглакар - Жал (грива), Айыр (вилы). Жалаир. А они в большинстве старкластер. Носители старкластера с тюркским языком. Правящий род уйгур.

[Таймас]

5.1.2020 в 23:17, кылышбай сказал:

 

в смысле отправлял образцы ДНК в Хьюстон?

Валиханов  без изучения днк процесс формирования племен описал. А вы  Валиханова недооцениваете, судя по вашим смешкам. 

Юзер artad  выразил резонные  сомнения в вашей концепции, в чем я его поддерживаю. 

В будущем с увеличением количества тестируемых скорее всего  вы поменяете свою точку зрения. 

[Джагалбайлы]

Всем привет, получил результат 111 STR. Спасибо asan-kaygy за консультационную поддержку. Ждем результат Big Y