Монгольский ДНК-проект

[АксКерБорж]

Что с этим?

 

 

Сейчас в той иду

 

Тойып келгесін не забудьте сравнить свой днк с тарактинским, а также поделиться со всеми со спецификой меню ЮКО. 

[АксКерБорж]

то что, большинство старшего жуза + кереи потомки нирунов - это мнение асан-кайгы. а не последнее слово в науке. Шакарим например, говорит что ряд племен входящий в союз уйсын, выходцы из канглы

 

Я так понял, днк имеет древнейшие корни, наши же споры охватывают максимум каких-то 8 столетий истории. Поэтому, если верить Огуз-наме, то днк нирунов должен существовать приблизительно и на вашей родине, потому что их предки пришли в Моголистан западнее Алтая именно из Средней Азии.

 

Млин, опять как всегда мешают предубеждения - все пытаются ассоциировать днк нирунов с территорией Халхи (Терра инкогнито) и искать их у тамошних людей, хотя если быть объективными при получении порций предубеждений, то основную массу днк кочевых татарских племен, в том числе нирунов, следовало бы ассоциировать и искать в историческом Могулистане (Монголии) - в казахско-китайском приграничье и в смежных районах, частично - в Средней Азии как древний пласт (до 12 века), и частично в Халхе и поблизости на север и юг - как позднейший пласт (после 14-15 веков).

[suetvi]

статья моя есть. Не согласны, пишите критику.

 

Осталось совсем немного чтобы этот тезис доказать. В следующем месяце выходит статья по аргынам, где будут опубликованы данные по Биг У аргынов а позже данные по старшежузовцам.

Там интервалы ошибок минимальны в отличии от методов ТМРСА с широкими диапазонами погрешностей.

 

В целом статья хорошая, если рассматривать ее как промежуточный этап исследований.. 

Что же касается, критики, то она могла бы выглядеть следующим образом:

 1. бОльшая часть "генетических наблюдений" пока не свидетельствует о чем-то однозначно - у каждого из племен-нирунов имеются как представители со старкластером, так и представители без него. Хотя такие "генетические примеси" в целом нормальное явление, для убедительности аргументов необходимы дополнительные генетические и генеалогические исследования по каждому из нирунских племен (барласам, мангытам, катаганам, баринам и т.д.)

 2. Глубина днк-анализов пока что недостаточна, чтобы построить генеалогию "старкластера" и сопоставить ее с генеалогией нирунов.

 3. Картина родства ряда племен старшего жуза (уйсунов - потомков Майкы-би), выглядит, конечно, неплохо (во всяком случае они пока единственные, чей старкластер и этноним "уйсун" можно более менее проследить до 14 века). Однако это поднимает в свою очередь ряд вопросов:

- племя дулат (как и по-видимому и некотрые другие племена старшего жуза) моголистанского происхождения; отсюда его генеалогическая связь с Майкы-бием сомнительна

- единственной "ниточкой" связывающей уйсынов старшего жуза с нирунами, является личность Майкы-би (который отождествляется с баарином Байху из Муиззе, а его отец Уйсын со старцем Усуном из Сокровенного Сказания). Однако этим очень осторожным гипотезам противостоит ясное свидетельство Рашид ад-Дина - эмир Джучи Байку несколько раз назван выходцем из племени хушин, племя хушин охарактеризовано как не относящееся к нирунам, и описано в разделе дарлекинов (при этом Байку дополнительно упомянут еще и при описании племени хушин). Указано, что у Байку не было детей и он был вынужден использовать в качестве наследника своего пасынка (из племени джурьят). Это значительно ослабляет аргументацию.

[asan-kaygy]

Спасибо, критика обоснована,

Насчет научной традиции отождествления казахских дулатов с могулистанскими дуглатами.

По всей видимости это просто тезки, которых в истории не мало.

Первые упоминания о Дулатах и их 4 подродах идут с приставкой Уйсун.

П.С. Я думаю через некоторое время появятся исследования с глубоким сиквенсом У-хромосомы, где будут выяснены все связи Уйсунов с Нирунами.

При таких анализах приходится 1 SNP-мутация на 4 поколения и по количеству мутаций можно посчитать родство.

[asan-kaygy]

То что у Байку не было детей не написано, просто написано, что наследовал ему его пасынок Ельдеке по просьбе Байку.

[alp-bamsi]

 

1. Про родство найманов и канглов приведите отрывок

3. Кереиты и кереи - не одно и то же.

5. Емнип, кунглиут (а не канглиут)

6. Отрывок пожалуйста

 

суан-сукан и албан-алмат это тезки. Не делайте всех подряд монголами

П.с. Вы не кереит, а керей!

 

 

1. Мною дана ссылка с указанием страницы, ищите, читайте (я привел ссылки из труда академика А.Х.Маргулана, который работал с рукописью РАДа в издании Казвини, не доверять ученому нет оснований). 

3. Ерунда, давно доказано всеми, один только вы до сих пор пытаетесь делать вид что не согласны с мнениями ученых. 

5. Никакие не Кунглиуты, а именно Канглиуты.

6. См: выше - мною дана ссылка, ищите, читайте. 

 

Как вы уже надоели со своими тёзками. 

1. Вы не делайте из Маргулана посредника, а приведите прямо из источника

3. Далеко ходить не будем, с вами не согласен даже асан-кайгы

5. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Кунклиут

6. См: выше - не делайте из Маргулана посредника

 

Как вы уже надоели попытками - из всех делать монголов

[alp-bamsi]

Спасибо, критика обоснована,

Насчет научной традиции отождествления казахских дулатов с могулистанскими дуглатами.

По всей видимости это просто тезки, которых в истории не мало.

Первые упоминания о Дулатах и их 4 подродах идут с приставкой Уйсун.

П.С. Я думаю через некоторое время появятся исследования с глубоким сиквенсом У-хромосомы, где будут выяснены все связи Уйсунов с Нирунами.

При таких анализах приходится 1 SNP-мутация на 4 поколения и по количеству мутаций можно посчитать родство.

Первые упоминания о Дулатах это время тюркских каганатов (Дуло)

[suetvi]

То что у Байку не было детей не написано, просто написано, что наследовал ему его пасынок Ельдеке по просьбе Байку.

да, вы правы - здесь я позволил себе домыслить сообщение источника.

Кстати, если учесть, что активная деятельность этого пасынка приходится на 1240-1250 гг. (Карпини, Джувейни, рус летописи), то можно ориентировочно просчитать возраст Байку.

[asan-kaygy]

 

Спасибо, критика обоснована,

Насчет научной традиции отождествления казахских дулатов с могулистанскими дуглатами.

По всей видимости это просто тезки, которых в истории не мало.

Первые упоминания о Дулатах и их 4 подродах идут с приставкой Уйсун.

П.С. Я думаю через некоторое время появятся исследования с глубоким сиквенсом У-хромосомы, где будут выяснены все связи Уйсунов с Нирунами.

При таких анализах приходится 1 SNP-мутация на 4 поколения и по количеству мутаций можно посчитать родство.

Первые упоминания о Дулатах это время тюркских каганатов (Дуло)

 

Это тезки

[asan-kaygy]

 

То что у Байку не было детей не написано, просто написано, что наследовал ему его пасынок Ельдеке по просьбе Байку.

да, вы правы - здесь я позволил себе домыслить сообщение источника.

Кстати, если учесть, что активная деятельность этого пасынка приходится на 1240-1250 гг. (Карпини, Джувейни, рус летописи), то можно ориентировочно просчитать возраст Байку.

 

Он старше Бату был, наверное 1180-1190-х годов.

[alp-bamsi]

1. Ш.Уалиханов: Тобей, от Тобея уйсун, от уйсуна коелдер (катаган), мекрен (жалайыр), когам (канлы), майкы (абак)

2. Ш. Уалиханов: Большую Орду образуют четыре основных племени: Дулат, Жалайыр, Абдан (Албан), Суан, все они вместе общим наименованием Уйсун именуются

3. Аристов: … от Бактияра уйсун и ойсыл; от уйсуна: аксакал – абак и жансакал – тарак (от которого джелаиры)

4. Тевкелев также чалаеров (джалаиров) включает в состав уйсынов

5. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры

 

и так далее. 

 

Ув.асан-кайгы извините, но вы из уйсынов выбрали только нужных (только у которых старкластер) и сделали потомками одного человека

 

Джалаиров исключили, хотя они почти везде уйсыны (тарак)

[Peacemaker]

"The Kalmyks are an ethnic group along the lower Volga River in Russia who are thought to have migrated there from Mongolia about 300 years ago. To investigate their origins, we studied mtDNA and Y-chromosome variation in 99 Kalmyks. Both mtDNA HV1 sequences and Y-chromosome SNP haplogroups indicate a close relationship of Kalmyks with Mongolians. In addition, genetic diversity for both mtDNA and the Y chromosome are comparable in Kalmyks, Mongolians, and other Central Asian groups, indicating that the Kalmyk migration was not associated with a substantial bottleneck. The so-called 'Genghis Khan' Y-chromosome short tandem repeat (STR) haplotype was found in high frequency (31.3%) among Kalmyks, further supporting a strong genetic connection between Kalmyks and Mongolians. Genetic analyses of even recent, relatively well-documented migrations such as of the Kalmyks can therefore lead to new insights concerning such migrations."

 

http://www.khazaria.com/genetics/mongols.html

[alp-bamsi]

1. Шакарим: Роды Старшего жуза - шапырашты, ести (ысты) - жили вокруг Алма-Аты. Роды сыргели и ошакты - ближе к Сыр-Дарье. Эти четыре рода из тайфы канлы.

2. Тынышпаев: уйсын (отделения- дулат, албан, суан, сарыуйсын), к которому пристали чапрашты, ошакты, сты и сргелы

[Peacemaker]

http://www.academia.edu/10255042/The_Genetic_Origin_of_the_Turko-Mongols_and_Review_of_The_Genetic_Legacy_of_the_Mongols._Part_1_The_Y-chromosome_Lineages_of_Chinggis_Khan_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_4_No_2_2012_Volume_5_No_1_2013_._P._1-8

[asan-kaygy]

1. Ш.Уалиханов: Тобей, от Тобея уйсун, от уйсуна коелдер (катаган), мекрен (жалайыр), когам (канлы), майкы (абак)

2. Ш. Уалиханов: Большую Орду образуют четыре основных племени: Дулат, Жалайыр, Абдан (Албан), Суан, все они вместе общим наименованием Уйсун именуются

3. Аристов: … от Бактияра уйсун и ойсыл; от уйсуна: аксакал – абак и жансакал – тарак (от которого джелаиры)

4. Тевкелев также чалаеров (джалаиров) включает в состав уйсынов

5. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры

 

и так далее. 

 

Ув.асан-кайгы извините, но вы из уйсынов выбрали только нужных (только у которых старкластер) и сделали потомками одного человека

 

Джалаиров исключили, хотя они почти везде уйсыны (тарак)

Генетика показывает где заканчивается миф и начинается генетическая правда.

Шапырашты и Дулаты по Биг У между собой гораздо ближе чем Шаныншкылы и другие старкластеры.

П.С. У Тевкелева Жалаиры отдельно.

[asan-kaygy]

Скоро думаю будут результаты обработаны и будет статья по субкладам старкластера.

[asan-kaygy]

"The Kalmyks are an ethnic group along the lower Volga River in Russia who are thought to have migrated there from Mongolia about 300 years ago. To investigate their origins, we studied mtDNA and Y-chromosome variation in 99 Kalmyks. Both mtDNA HV1 sequences and Y-chromosome SNP haplogroups indicate a close relationship of Kalmyks with Mongolians. In addition, genetic diversity for both mtDNA and the Y chromosome are comparable in Kalmyks, Mongolians, and other Central Asian groups, indicating that the Kalmyk migration was not associated with a substantial bottleneck. The so-called 'Genghis Khan' Y-chromosome short tandem repeat (STR) haplotype was found in high frequency (31.3%) among Kalmyks, further supporting a strong genetic connection between Kalmyks and Mongolians. Genetic analyses of even recent, relatively well-documented migrations such as of the Kalmyks can therefore lead to new insights concerning such migrations."

 

http://www.khazaria.com/genetics/mongols.html

Это устаревшие и искаженнные данные Насидзе, на деле у калмыков старкластер не более 5 процентов емнип.

[alp-bamsi]

 

1. Ш.Уалиханов: Тобей, от Тобея уйсун, от уйсуна коелдер (катаган), мекрен (жалайыр), когам (канлы), майкы (абак)

2. Ш. Уалиханов: Большую Орду образуют четыре основных племени: Дулат, Жалайыр, Абдан (Албан), Суан, все они вместе общим наименованием Уйсун именуются

3. Аристов: … от Бактияра уйсун и ойсыл; от уйсуна: аксакал – абак и жансакал – тарак (от которого джелаиры)

4. Тевкелев также чалаеров (джалаиров) включает в состав уйсынов

5. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры

 

и так далее. 

Ув.асан-кайгы извините, но вы из уйсынов выбрали только нужных (только у которых старкластер) и сделали потомками одного человека

Джалаиров исключили, хотя они почти везде уйсыны (тарак)

Генетика показывает где заканчивается миф и начинается генетическая правда.

Шапырашты и Дулаты по Биг У между собой гораздо ближе чем Шаныншкылы и другие старкластеры.

П.С. У Тевкелева Жалаиры отдельно.

Вы и из легенды взяли для себя нужное. Большинство шежире говорят что, у Уйсына были два сына Абак и Тарак

 

Емнип, Тевкелев не только джалаиров, но и канглы тоже включает в уйсынов

[alp-bamsi]

ув. асан-кайгы, вы не ответили на мои вопросы:

 

 

1. Шакарим прямо говорит, что шапырашты, ысты, сыргелы и ошакты - выходцы из канглы. Кроме того, он считает что, шанышкылы одна из ветвей канглы.

2. Тынышпаев говорил, что шапырашты, ысты и ошакты присоединились уйсынам

3. Тамги племен шапырашты, ысты, ошакты и сиргели не совпадают с тамгами других уйсынов. У ысты вообще одинаковые тамги с канглы

4. Сыргелы и по шежыре не относятся к уйсынам.

5. Сыргелы и шапырашты входят в состав ферганских кипчаков

6. По шежире канглы и шанышкылы родные братья

7. Шапырашты, ысты, ошакты и по названиям отличаются от других уйсынов. У них оканчания -лы,- ты. Также у сыргелы и шанышкылы оканчания как у канглы.

 

1. Шакарим: Роды Старшего жуза - шапырашты, ести (ысты) - жили вокруг Алма-Аты. Роды сыргели и ошакты - ближе к Сыр-Дарье. Эти четыре рода из тайфы канлы.

2. Тынышпаев: уйсын (отделения- дулат, албан, суан, сарыуйсын), к которому пристали чапрашты, ошакты, сты и сргелы

[Peacemaker]

 

1. Ш.Уалиханов: Тобей, от Тобея уйсун, от уйсуна коелдер (катаган), мекрен (жалайыр), когам (канлы), майкы (абак)

2. Ш. Уалиханов: Большую Орду образуют четыре основных племени: Дулат, Жалайыр, Абдан (Албан), Суан, все они вместе общим наименованием Уйсун именуются

3. Аристов: … от Бактияра уйсун и ойсыл; от уйсуна: аксакал – абак и жансакал – тарак (от которого джелаиры)

4. Тевкелев также чалаеров (джалаиров) включает в состав уйсынов

5. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры

 

и так далее. 

 

Ув.асан-кайгы извините, но вы из уйсынов выбрали только нужных (только у которых старкластер) и сделали потомками одного человека

 

Джалаиров исключили, хотя они почти везде уйсыны (тарак)Гене птика показывает где заканчивается миф и начинается генетическая правда.

Шапырашты и Дулаты о Биг У между собой гораздо ближе чем Шаныншкылы и другие старкластеры.

 

 

Получается, шапырашты это килингуты.

[alp-bamsi]

Получается, шапырашты это килингуты.

нет шапырашты выходцы из  - канглы

[Peacemaker]

 

Получается, шапырашты это килингуты.

нет шапырашты выходцы из  - канглы

 

А почему них разные днк?

[alp-bamsi]

 

 

нет шапырашты выходцы из  - канглы

А почему них разные днк?

а у канглы какой днк?

[Peacemaker]

 

 

 

нет шапырашты выходцы из  - канглы

А почему них разные днк?

а у канглы какой днк?

 

N1c,Q

[asan-kaygy]

 

 

1. Ш.Уалиханов: Тобей, от Тобея уйсун, от уйсуна коелдер (катаган), мекрен (жалайыр), когам (канлы), майкы (абак)

2. Ш. Уалиханов: Большую Орду образуют четыре основных племени: Дулат, Жалайыр, Абдан (Албан), Суан, все они вместе общим наименованием Уйсун именуются

3. Аристов: … от Бактияра уйсун и ойсыл; от уйсуна: аксакал – абак и жансакал – тарак (от которого джелаиры)

4. Тевкелев также чалаеров (джалаиров) включает в состав уйсынов

5. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры

 

и так далее. 

Ув.асан-кайгы извините, но вы из уйсынов выбрали только нужных (только у которых старкластер) и сделали потомками одного человека

Джалаиров исключили, хотя они почти везде уйсыны (тарак)

Генетика показывает где заканчивается миф и начинается генетическая правда.

Шапырашты и Дулаты по Биг У между собой гораздо ближе чем Шаныншкылы и другие старкластеры.

П.С. У Тевкелева Жалаиры отдельно.

Вы и из легенды взяли для себя нужное. Большинство шежире говорят что, у Уйсына были два сына Абак и Тарак

 

Емнип, Тевкелев не только джалаиров, но и канглы тоже включает в уйсынов

 

Шежире разные бывают. Генетика показывает какое из них достовернее.

Джалаиров не включал смотрите его