Монгольский ДНК-проект

[enhd]

46 minutes ago, asan-kaygy said:

Тут не надо двойных стандартов, если казахи Монголии это часть Монгольской нации, то ок, но тогда монголы Китая часть Китайской нации, а калмыки и буряты не отдельные нации, а часть российской нации

Либо каждая нация, как записана в переписи населения, так и является отдельной нацией или частью этнической нации, которая живет шире чем эти границы.

Мне ближе вторая позиция, вы же мешаете первое со вторым что делать абсолютно не стоит

Ну и я говорю об этом что "яс, отог" - это часть этнической нации МОНГОЛ-ов.

Мы говорим "халх ястан", "өөлд ястан", "торгууд ястан" и т.п.

Формулировку "отдельная нация" - вы сами писали.

В линке который Вы давали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Монголии#Национальный_состав

нет слова как отдельные нации.

[asan-kaygy]

38 минут назад, enhd сказал:

Ну и я говорю об этом что "яс, отог" - это часть этнической нации МОНГОЛ-ов.

Мы говорим "халх ястан", "өөлд ястан", "торгууд ястан" и т.п.

Формулировку "отдельная нация" - вы сами писали.

В линке который Вы давали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Монголии#Национальный_состав

нет слова как отдельные нации.

проблема в том что дефиниции на монгольском не являются доминирующими в научном плане

Мне по Монголии все понятно, но не понятно почему если их считают частью нации при переписях их ставят отдельно и ведут по ним статистику

Ведь с точки зрения полит.технологий это игра на раскол а не на интеграцию.

или же есть боязнь появления общеойратской идентичности у тех частей "этнической нации монголов"?

 

[enhd]

36 minutes ago, asan-kaygy said:

проблема в том что дефиниции на монгольском не являются доминирующими в научном плане

Мне по Монголии все понятно, но не понятно почему если их считают частью нации при переписях их ставят отдельно и ведут по ним статистику

Ведь с точки зрения полит.технологий это игра на раскол а не на интеграцию.

или же есть боязнь появления общеойратской идентичности у тех частей "этнической нации монголов"?

 

Я Вам говорю "А", а Вы твердите "Ы". 

У нас в Монголии имеется закон "О государственной переписи населения и жилищы", и проводится перепись согласно по закону каждые 10 лет и собирается данные согласно по пунктам закона.

Один из пунктов является "яс үндэс" чего можно приблизительно переводить как "национальность", но в понятии монголов это будет как "племена, народ" в старину. А число этих разделении как "халха", "дарьганга",  "дөрвөд" и пр. установлены в зависимости определения самого человека. В статьях например в Википедии показаны только многочисленные, а другие разные входят в числе "прочие".  Определение своего принадлежности какому то группу чисто решение конкретного человека.

И перепись населения является статистическим данным, и разные пунктами интересуются разные категории науки.

Ничего такого смысла о расколах нет в головах монголов, а только у казахов бывает стремление возвращение в Казахстан.

[asan-kaygy]

38 минут назад, enhd сказал:

Я Вам говорю "А", а Вы твердите "Ы". 

У нас в Монголии имеется закон "О государственной переписи населения и жилищы", и проводится перепись согласно по закону каждые 10 лет и собирается данные согласно по пунктам закона.

Один из пунктов является "яс үндэс" чего можно приблизительно переводить как "национальность", но в понятии монголов это будет как "племена, народ" в старину. А число этих разделении как "халха", "дарьганга",  "дөрвөд" и пр. установлены в зависимости определения самого человека. В статьях например в Википедии показаны только многочисленные, а другие разные входят в числе "прочие".  Определение своего принадлежности какому то группу чисто решение конкретного человека.

И перепись населения является статистическим данным, и разные пунктами интересуются разные категории науки.

Ничего такого смысла о расколах нет в головах монголов, а только у казахов бывает стремление возвращение в Казахстан.

Я думаю у вас там путаница как в переписи, так и в ваших мыслях.

яс үндэс думаю и казахи записаны, как и дербеты и т.д., а сами халха-монголы не расписаны по родам, они даны одной категорией и по уровню эта категория равна дербетам, дариганга и т.д.

Хотя среди тех же халха монголов есть разные племена

По моему мнению если брать понятие дербет и халха-монгол это разноуровневые понятия, на одном уровне с халха-монголами могут стоять ойраты или чахар-монголы, но никак не отдельные ойратские рода.

[enhd]

3 hours ago, asan-kaygy said:

Я думаю у вас там путаница как в переписи, так и в ваших мыслях.

яс үндэс думаю и казахи записаны, как и дербеты и т.д., а сами халха-монголы не расписаны по родам, они даны одной категорией и по уровню эта категория равна дербетам, дариганга и т.д.

Хотя среди тех же халха монголов есть разные племена

По моему мнению если брать понятие дербет и халха-монгол это разноуровневые понятия, на одном уровне с халха-монголами могут стоять ойраты или чахар-монголы, но никак не отдельные ойратские рода.

Ну насчёт формулировки да разнятся понятие западных стран и наш монгольский.

Насчёт "яс үндэс" - здесь и дөрвөды, и казахи написаны.  Дөрвөд, халх, баяд, дариганга - это более крупное подразделение чем рода. Насчёт рода есть название у нас "ургийн овог" - род урука.  В переписи нет вопроса "ургийн овог".

Например "хотогойты", "дариганги", "элджигины" - это все халхасцы, но в переписи себя так разделяют. И также халхасец из Архангай аймака из кости "өөлет" (уже род у халха-монголов) себя пишет в переписи как "өөлет" или как "халха" - этого один только он знает.

Халхасцы - это кто? 

Ар халха (северняя халха) - образован от отоков хэрэйд, жалайр, хонгирад, олхонуд, бэсүд, элжигин, горлос, урианхай, сартуул, тангуд, хүрээ и цоохор - первоначально.

Өвөр халха (южная халха) - образован от отоков  баарин, баягуд, жарууд, үжээд и хонгирад - первоначально.

И потом в результате войны против ойротов многие роды и отоки включились в состав халхасцев и стали халха-монголами как хотогойты, өөлэтыи т.п. И ещё халхасцы дариганга - вообще каша разных монгольских племен и родов.

Надо понимать "халха" - это не название рода.

 

[asan-kaygy]

17 минут назад, enhd сказал:

Ну насчёт формулировки да разнятся понятие западных стран и наш монгольский.

Насчёт "яс үндэс" - здесь и дөрвөды, и казахи написаны.  Дөрвөд, халх, баяд, дариганга - это более крупное подразделение чем рода. Насчёт рода есть название у нас "ургийн овог" - род урука.  В переписи нет вопроса "ургийн овог".

Надо понимать "халха" - это не название рода.

Я про тоже самое

С одной стороны отдельные народы, а с другой отдельные племена

[Steppe Man]

Ха́лха-монго́лы, или ха́лхи (монг. письм.:  ᠬᠠᠯᠬ ᠎ᠠ qalq-a, монг. халха) — монгольский народ, составляющий основное население Монголии.

Ядро будущих халха-монголов -хэрэйды /керейты/.

[mechenosec]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Я думаю у вас там путаница как в переписи, так и в ваших мыслях.

яс үндэс думаю и казахи записаны, как и дербеты и т.д., а сами халха-монголы не расписаны по родам, они даны одной категорией и по уровню эта категория равна дербетам, дариганга и т.д.

Хотя среди тех же халха монголов есть разные племена

По моему мнению если брать понятие дербет и халха-монгол это разноуровневые понятия, на одном уровне с халха-монголами могут стоять ойраты или чахар-монголы, но никак не отдельные ойратские рода.

Дербеты или торгуды это не народы и не рода, это племена внутри ойратов. Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха. Нам калмыкам легче , ближайшие родичи буряты за тыщи км, нам не в ком раствориться 

[Идикут]

On 4/9/2019 at 3:03 PM, Zake said:

А индоиранскую основу у нынешних уйгуров куда девать будете? Это не компонент, а именно субстрат, основа как считает напр уйгурский историк Аблет Камалов.

"...В мире очень мало народов, которые тысячелетиями жили на одной и той же территории, не смешиваясь ни с кем. Вся история Центральной Азии – это история миграций и смешений разных народов. Восточный Туркестан также не исключение. Более того, учеными доказано, что в древности и средневековье Восточный Туркестан и Средняя Азия составляли единую этно-культурную зону, на территории которой происходили одни и те же процессы, а современные границы созданы только в период существования российской и цинской империй. При этом в древности все население Центральной Азии было индоиранским, но это не мешает утверждать об автохтонности всех современных тюркских наций в пределах своих нынешних территорий. Если следовать научной логике, то современные уйгуры как этнос сформировались на территории Восточного Туркестана на основе смешения древнего индоиранского субстрата и тюркского компонента. При этом и те, и другие субстратные группы не были однородными. Тюркский компонент в основном был представлен древними уйгурами и карлуками, в то время как индоиранскую основу составляли тохары и хотано-саки. Такова, в самых общих чертах, схема происхождения современных уйгуров..."

Вы только свою индо-иранскую составляющую не забудьте. Когда в Синьцзяне все говорили на тюркских языках (являясь языковыми и политическими наследниками тюркских и уйгурских каганатов), в степях Казахстана еще бегали индо-иранские кочевники. Не забывайте это. 

[mechenosec]

25 минут назад, Идикут сказал:

Вы только свою индо-иранскую составляющую не забудьте. Когда в Синьцзяне все говорили на тюркских языках (являясь языковыми и политическими наследниками тюркских и уйгурских каганатов), в степях Казахстана еще бегали индо-иранские кочевники. Не забывайте это. 

+100, и пласт этот довольно мощный, этот пласт как понял составляет 1/3 казахов, наряду с 1/3 кыпчакского и 1/3 монгольского пластов. Это и по антропологии заметно, зайдите в антропологию , посмотрите последние фото.

[Zake]

1 час назад, Идикут сказал:

Вы только свою индо-иранскую составляющую не забудьте. Когда в Синьцзяне все говорили на тюркских языках (являясь языковыми и политическими наследниками тюркских и уйгурских каганатов), в степях Казахстана еще бегали индо-иранские кочевники. Не забывайте это. 

Ну давай рассказывай об иранской составляющей казахов.  

[Zake]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

+100, и пласт этот довольно мощный, этот пласт как понял составляет 1/3 казахов, наряду с 1/3 кыпчакского и 1/3 монгольского пластов. Это и по антропологии заметно, зайдите в антропологию , посмотрите последние фото.

Аж 30 % иранский пласт у казахов))

 Меченосец вы сегодня не пили? 

[mechenosec]

21 минуту назад, Zake сказал:

Аж 30 % иранский пласт у казахов))

 Меченосец вы сегодня не пили? 

Ну так Исмагулов пишет что вы на 30-40% европеоиды, не я . Не, не пил ,хотя споря с такими как вы, и запить недолго, я же не спрашиваю что вы там жуете ,насвай под язык или ещё чего похуже курите? 

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Ну так Исмагулов пишет что вы на 30-40% европеоиды, не я . Не, не пил ,хотя споря с такими как вы, и запить недолго, я же не спрашиваю что вы там жуете ,насвай под язык или ещё чего похуже курите? 

 

22 минуты назад, Zake сказал:

Аж 30 % иранский пласт у казахов))

 Меченосец вы сегодня не пили? 

Вы думаете ваша европеоидность не от иранцев? А от кого ? Славян или германцев что ли? 

[Koshoj]

3 hours ago, Идикут said:

Вы только свою индо-иранскую составляющую не забудьте. Когда в Синьцзяне все говорили на тюркских языках (являясь языковыми и политическими наследниками тюркских и уйгурских каганатов), в степях Казахстана еще бегали индо-иранские кочевники. Не забывайте это. 

Это в какой исторический период так было? В каком веке?

[Идикут]

1 hour ago, Zake said:

Аж 30 % иранский пласт у казахов))

 Меченосец вы сегодня не пили? 

On 6/5/2018 at 12:25 AM, Идикут said:

А что вы молчите об участии "иранского" компонента в казахах? Ваша иранская составляющая может оказаться больше нашей так как Тохары не являлись "иранцами". Игорь наверное не знает что средневековые Уйгуры, союзники Чингисхана были выходцами из восточного туркестана а не Ганьсу.  

 

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 402

Peter Golden об этногенезе казахского народа - Иранцы, Тюрки, Монголы. Под иранцами подразумеваются народы которые говорили на восточно-иранских языках - скифы, согдийцы т.д. 

Казахский индо-европейский пласт - 40%:

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

Сравниваем с тувинцами (розовый цвет - самодийский пласт) :

достаточно доказательств или хотите фотосессию в формате вашего наставника?

Минусуем еще пару процентов восточно азиатского и сибирского так как у индоевропейских кочевников они также присутствовали в малых пропорциях. под конец минусуем большой кусок восточно азиатского и сибирского компонентов монгольского происхождения, получается 20-30% исконно тюркского, собственно как и у всех тюркоязычных среднеазиатов. 

 

[Идикут]

Ах да еще забыл упомянуть рыжеволосых, голубоглазых кыпчаков. Кипчаки представляли из себя ассимилированное тюркизированное кочевое индоевропейское население. Не будь монголов, Заке рассказывал бы совсем другую сказку.  и был бы прав так средневековые тюрки уже к тому времени ассимилировали большое количество не тюркских народов что собственно отражается на аутосомных результатах. 

[mechenosec]

30 минут назад, Идикут сказал:

Peter Golden об этногенезе казахского народа - Иранцы, Тюрки, Монголы. Под иранцами подразумеваются народы которые говорили на восточно-иранских языках - скифы, согдийцы т.д. 

Казахский индо-европейский пласт - 40%:

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

Сравниваем с тувинцами (розовый цвет - самодийский пласт) :

достаточно доказательств или хотите фотосессию в формате вашего наставника?

Минусуем еще пару процентов восточно азиатского и сибирского так как у индоевропейских кочевников они также присутствовали в малых пропорциях. под конец минусуем большой кусок восточно азиатского и сибирского компонентов монгольского происхождения, получается 20-30% исконно тюркского, собственно как и у всех тюркоязычных среднеазиатов. 

 

 

18 минут назад, Идикут сказал:

Ах да еще забыл упомянуть рыжеволосых, голубоглазых кыпчаков. Кипчаки представляли из себя ассимилированное тюркизированное кочевое индоевропейское население. Не будь монголов, Заке рассказывал бы совсем другую сказку.  и был бы прав так средневековые тюрки уже к тому времени ассимилировали большое количество не тюркских народов что собственно отражается на аутосомных результатах. 

Честное слово , не пойму , за что грызня то у вас? Вы же уйгуры по этим схемам близнецы братья своим среднеазиатским братьям тюркам - казахам, кыргызам и др. Спасибо за схемы ! Заметил что калмыкам,монголам и бурятам очень близки - Эвенки, ну вот и подтверждение близости монголов и тунгусо- манджур, чего так чурается наш брат халха, пусть внимательно посмотрит на схемы эвенков 

[asan-kaygy]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Дербеты или торгуды это не народы и не рода, это племена внутри ойратов. Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха. Нам калмыкам легче , ближайшие родичи буряты за тыщи км, нам не в ком раствориться 

я в курсе про дербетов и торгоутов :-)

[enhd]

6 hours ago, asan-kaygy said:

11 hours ago, mechenosec said:

Дербеты или торгуды это не народы и не рода, это племена внутри ойратов. Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха. Нам калмыкам легче , ближайшие родичи буряты за тыщи км, нам не в ком раствориться 

я в курсе про дербетов и торгоутов :-)

Ну и что. 

Дербеты, баяуты, торгуты - это ойротские племена в Монголии, ну пускай некоторые говорят на чисто халха-монгольском диалекте. Коллективное название "ойрдууд" - ойроты, или "баруун монголчууд" - западные монголы.

[asan-kaygy]

2 часа назад, enhd сказал:

Ну и что. 

Дербеты, баяуты, торгуты - это ойротские племена в Монголии, ну пускай некоторые говорят на чисто халха-монгольском диалекте. Коллективное название "ойрдууд" - ойроты, или "баруун монголчууд" - западные монголы.

Немного не понял к чему реплика?

"Ну и что, что я в курсе?" или как ее понимать?

[enhd]

28 minutes ago, asan-kaygy said:

Quote

9 hours ago, asan-kaygy said:

14 hours ago, mechenosec said:

Дербеты или торгуды это не народы и не рода, это племена внутри ойратов. Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха. Нам калмыкам легче , ближайшие родичи буряты за тыщи км, нам не в ком раствориться 

я в курсе про дербетов и торгоутов :-)

Ну и что. 

Дербеты, баяуты, торгуты - это ойротские племена в Монголии, ну пускай некоторые говорят на чисто халха-монгольском диалекте. Коллективное название "ойрдууд" - ойроты, или "баруун монголчууд" - западные монголы.

 

Немного не понял к чему реплика?

"Ну и что, что я в курсе?" или как ее понимать?

Ну это скорее всего эта реплика на ответ "Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха." от Илдчин-а.

[asan-kaygy]

1 час назад, enhd сказал:

Ну это скорее всего эта реплика на ответ "Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха." от Илдчин-а.

Если про это не цитируйте лишние реплики не имеющие отношение к вашему тезису

[Nurbek]

11 часов назад, Идикут сказал:

Peter Golden об этногенезе казахского народа - Иранцы, Тюрки, Монголы. Под иранцами подразумеваются народы которые говорили на восточно-иранских языках - скифы, согдийцы т.д. 

Казахский индо-европейский пласт - 40%:

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

Сравниваем с тувинцами (розовый цвет - самодийский пласт) :

достаточно доказательств или хотите фотосессию в формате вашего наставника?

Минусуем еще пару процентов восточно азиатского и сибирского так как у индоевропейских кочевников они также присутствовали в малых пропорциях. под конец минусуем большой кусок восточно азиатского и сибирского компонентов монгольского происхождения, получается 20-30% исконно тюркского, собственно как и у всех тюркоязычных среднеазиатов. 

 

Калмыки кажется не на своем месте там. Если судить по цветовой гамме, они должны быть в одной группе с киргизами, казахами и уйгурами. Просто у них желтого компонента чуток больше.

[enhd]

3 hours ago, Nurbek said:

Калмыки кажется не на своем месте там. Если судить по цветовой гамме, они должны быть в одной группе с киргизами, казахами и уйгурами. Просто у них желтого компонента чуток больше.

Просто там разделение по местопроживанием, и калмыки с кавказцами в одно регионе. Что там не правильно сделаны - это Таджикы и ягнобцы должны были находиться после уйгуров или перед них.