Сарты - тюркская народность

[Rust]

АКБ - модератор раздела "тюрки", а не админ. Не стоит переходить на обсуждение личностей в любом случае.

[ZOOTECHNICIAN]

  В 08.06.2016 в 04:33, Kamal сказал:

По переписи 1897 года в Самаркандской области каракалпаков вообще нет, но нам известно, что согласно воспоминаниям Заки Валиди Тогана, местные каракалпакские вожди входили в состав Туркестанского национального единства, а в русских источниках видимо они также указаны узбеками. Одним словом, к свидетельствам русских путешественников надо относится несколько критично.

Мы же с вами результаты переписи уже обсуждали один раз, и как я помню, всех нашли 100 тыс на Сырдарье и 10 тыс в Долине. Это в теме "Каракалпаки" вроде было. Я даже страницы приводил из переписи Тройницкого. 

К любым свидетельствам следует относиться критично. Тем более если есть более чем ОДИН источник. А если нет, то тогда и оснований для критики уже практически и нет. 

А что это за "воспоминания" З.В. Тогана? он в 1890 только родился. 

[кылышбай]

  В 07.06.2016 в 19:00, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 07.06.2016 в 17:59, Kamal сказал:

 

  В 07.06.2016 в 16:57, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 07.06.2016 в 14:17, Kamal сказал:

  В 06.06.2016 в 18:33, Tynych сказал:

 

 Но в отличие от последних, у сартов не было никаких амбиции, у них даже не возникало желания противостоять захватчикам.

А Махмуд Ялавач кем был? 

И почему Джучиды(Чингизиды Золотой Орды) так держались за Хорезм? Хорезмийцы того времени ведь тоже "помесь" из ираноязычных и тюркоязычных. 

 

И это только одно из имен.  А сколько их ВООБЩЕ было? Не факт, что мы узнаем когда-нибудь. 

 

Это явные "олигархи" своего времени, и к их мнению явно прислушивались в монгольском "ШТАБЕ". 

 

Я пытался дать картину сартов начиная с 16 века, что они отошли от воинственности, привыкли к покорности. Сколько было нашествий от монголов до дештикипчакских узбеков, плюс междоусобицы. Тут уж и бороться бесполезно, лучше уж довериться судьбе и не высовываться, авось пронесет. Русские и другие европейцы 18-19 вв рисуют сартов (по крайней мере хорезмских) не способными к каким-либо боевым действиям, к оружии не приученными. А при монголах может быть еще теплилась какая-та воинственность, впрочем, не знаю.

 

 

Не очень-то они отошли от воинственности.

Из Хорезма и Бухары в Степь за закятом и хараджем ездили при первой возможности. Это судя по источникам. 

Кстати там и позже 16 века зафиксированы Узбеки. Видимо, они-же "матрасники" русских источников (это из-за полосатых чапанов)  

А были они вполне боеспособными. Неплохо вооруженными на момент прихода Русских. Были пушки, ружья, и прочее. 

В Самаркандской области (ЕМНИП) на момент переписи 1897 года -  бОльшая часть населения УЗБЕКИ, а не Сарты. 

Интересен факт, что в крупнейших городах (Самарканд+Бухара) до сих пор население говорит на двух языках.

 

не путайте узбеков - этнос, полукочевое и отчасти оседлое население, которое имело родоплеменную самоидентификацию, говорило на огузском, карлукском и кыпчакском диалектах (в зависимости от  региона проживания), из которых собиралась армия, на которых опирались сначала темуриды (только этнонима узбек еще не было), а затем все другие династии из шейбанидов, мангытов, конгуратов, мингов  с сартами - этно-культурно-экономической группой оседлого населения смешанного происхождения, без разделения на роды и племена, которое занималось земледелием, ремеслом и торговлей, говорило в большинстве на тюркском. группа узбеков и часть персоязычных со временем становились сартами, но не наоброт.

тот же зякет с казахов семиречья и туркестана собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков, а основную массу населения в аулие-ате, ак-мечети и сайрами составляли сарты, нередко недавние выходцы из узбеков. культурно-этническая граница между узбеками и сартами нередко была размыта и со временем первые становились вторыми по образу жизни и культуре. язык скорее всего особо не отличался не считая того, что полукочевые узбеки говорили на огузском и кыпчакском.

такие у меня мнение и выводы сложились после ознакомления с массой материалов на эту тему.

[ZOOTECHNICIAN]

1.////собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков////

 

Не могу согласиться. В массовку сборщиков набирали всех "желающих нахаляву поживиться" . А кто там был - вообще неизвестно, никаких указаний на родоплеменную принадлежность я лично нигде не видел. Если у вас есть, то давайте. Очень интересно.

Там мог быть кто угодно,  хоть бывший русский раб, который освободился посредством принятия Ислама. 

 

2. ////на которых опирались сначала темуриды (только этнонима узбек еще не было)////

Тимуриды тогда от каких таких "узбеков" убежали? 

[Kamal]

  В 09.06.2016 в 16:22, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 08.06.2016 в 04:33, Kamal сказал:

По переписи 1897 года в Самаркандской области каракалпаков вообще нет, но нам известно, что согласно воспоминаниям Заки Валиди Тогана, местные каракалпакские вожди входили в состав Туркестанского национального единства, а в русских источниках видимо они также указаны узбеками. Одним словом, к свидетельствам русских путешественников надо относится несколько критично.

Мы же с вами результаты переписи уже обсуждали один раз, и как я помню, всех нашли 100 тыс на Сырдарье и 10 тыс в Долине. Это в теме "Каракалпаки" вроде было. Я даже страницы приводил из переписи Тройницкого. 

К любым свидетельствам следует относиться критично. Тем более если есть более чем ОДИН источник. А если нет, то тогда и оснований для критики уже практически и нет. 

А что это за "воспоминания" З.В. Тогана? он в 1890 только родился. 

 

Вряд ли нашли всех. Около два десятка каракалпакских территориальных единиц на территории РУз до 1936 года и это только по узбекским источникам. Ферганские - один центр, Бухарские - другой центр, ну, допустим, Хорезмские - третий, а остальные где находились, я лично не знаю, но узбеки видимо знали.

В переписи 1897 года нет каракалпаков хивинского ханства, левобережные, которые не подпадали под российскую империю, а на момент 1926 года - фактически одна и та же цифра.

З.В.Тоган вспоминал о самаркандских каракалпаках начала 20-х гг прошлого столетия, а самый авторитетный местный вожак был по имени Ачил Токсаба. Ну, не вожаковал же он узбеками.

Оснований для критики много, например, не только мы с узбеками не можем разобраться до сих пор, но и не понятно - кто казахи, а кто кыргызы в русских источниках. Я только о среднеазиатских сведениях русских пишу. Можно так всех народностей под стягом РИ перебрать, где будут несоответствия.

[ZOOTECHNICIAN]

Хива и Бухара в переписи не участвовали ВООБЩЕ. Это протектораты со своим управлением в составе Российской Империи были. Со своим Ханом и Эмиром соответственно. И не известно, сколько там было Узбеков, Сартов, Каракалпаков, Евреев, Русских и прочих. 

 

От времени переписи до 20-х годов прошло более 20 лет, уже была революция и шла гражданская война. Так что кочевые по сути Каракалпаки могли уже оказатсься везде, где угодно, от Одессы до Владивостока. 

Но в 20-х годах не забывайте про английскую интервенцию в регион. В Самаркандскую область они могли уйти и по этой причине. Смотреть надо, я точно не могу сейчас сказать. 

[кылышбай]

  В 09.06.2016 в 17:11, ZOOTECHNICIAN сказал:

1.////собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков////

 

Не могу согласиться. В массовку сборщиков набирали всех "желающих нахаляву поживиться" . А кто там был - вообще неизвестно, никаких указаний на родоплеменную принадлежность я лично нигде не видел. Если у вас есть, то давайте. Очень интересно.

Там мог быть кто угодно,  хоть бывший русский раб, который освободился посредством принятия Ислама. 

 

2. ////на которых опирались сначала темуриды (только этнонима узбек еще не было)////

Тимуриды тогда от каких таких "узбеков" убежали? 

1. имеется ввиду политическая власть, государственность, правительство, которая колонизировало регион и инициировало поборы была узбекская, хотя экономически сартская часть населения возможно была более сильной и продуктивной. естественно я разделяю тех "узбеков" с современной узбекской нацией, которая является результатом смешения этих двух групп. результатом этого смешения и стала потеря культурной, языковой и естественно родо-племенной идентичности тех самых "узбеков". но самое главное - генетически "разбавилось и расстворилось" в сартской среде, хотя этноним, наоборот, оставили первый. но в любом случае более или менее этно-языковая самобытность сохранилась у узбеков таджикистана(локайцы), афганистана (балх, кундуз), возможно еще в сурхандарье и хорезме.

2. небольшая группа темуридов ушла в афганистан, а затем в индию, "убегая" от узбеков. но основное тюркоязычное население осталось и ассимилировало пришедших с дештикипчака кровных родственников при этом переняв от них этноним. я ж в скобках даже подчеркнул: только этнонима узбек еще не было. не торговцы и ремесленники же громили сарай и брали багдад в составе армии темура.

 

я знаю что ничего не знаю. я хочу познавать историю региона, этногенез, но прошу не быть столь строгими ко мне и если где то я написал историческую ложь прошу сделать замечание

 

[Kamal]

  В 09.06.2016 в 17:28, ZOOTECHNICIAN сказал:

Хива и Бухара в переписи не участвовали ВООБЩЕ. Это протектораты со своим управлением в составе Российской Империи были. Со своим Ханом и Эмиром соответственно. И не известно, сколько там было Узбеков, Сартов, Каракалпаков, Евреев, Русских и прочих. 

 

От времени переписи до 20-х годов прошло более 20 лет, уже была революция и шла гражданская война. Так что кочевые по сути Каракалпаки могли уже оказатсься везде, где угодно, от Одессы до Владивостока. 

Но в 20-х годах не забывайте про английскую интервенцию в регион. В Самаркандскую область они могли уйти и по этой причине. Смотреть надо, я точно не могу сейчас сказать. 

 

Каракалпаки давно уже не были кочевниками, а З.В.Тоган пишет именно о самаркандских каракалпаках. Басмаческие отряды свирепствовали на территории Каракалпакстана, один Джунайдхан только чего стоит, кстати, я уже где-то упоминал, но к слову еще раз - прототип товарища Сухова из "Белого солнца пустыни" служил именно в Каракалпакстане, воевал с басмачами. Поэтому, каракалпакским басмачам и борцам с ними хватало дел и у себя на Родине. Согласен, что цифры о численности почти без изменения, братоубийственная война и очаги сопротивления в Каракалпакстане длились до 30-х годов.

[ZOOTECHNICIAN]

  В 09.06.2016 в 17:44, кылышбай сказал:

 

 

 

Я тоже считаю, что я ничего не знаю. Поэтому нам с вами лучше вести беседу и продуктивно обмениваться информацией, и разумеется  - иногда спорить. 

С уважением.

[АксКерБорж]

Сарты. Коканд:

 

 

Сарты. Пол Лаббе. 1897 г.:

 

 

Сарт и Старого Маргелана с сыновьями. Начало 1900-х годов. Скобелев: 

 

 

Сарт хивинец Кызыл-бай и Кабыл. А.П. Кун. 1865 - 1872 гг.:

 

 

Учитель в сартской школе С.М. Прокудин-Горский. Самарканд. 1911 г.:

 

 

Сартская школа. Самарканд. С.М. Прокудин-Горский:

 

 

Сартовские дети во дворе дома. Ферганская область. Начало 1900-х годов. Скобелев:

 

[АксКерБорж]

Сартовские музыканты. Самарканд:

 

 

Сартовский бача и его обожатели. Самарканд:

 

 

Сартянки:

 

[АксКерБорж]

Сдается мне, что сартами раньше называли оседлых узбеков?

[Kamal]

  В 12.06.2016 в 10:33, АксКерБорж сказал:

Сдается мне, что сартами раньше называли оседлых узбеков?

 

Вряд ли. Согласно переписи 1897 года по Самаркандской области узбеки указаны отдельно, сарты отдельно, причем узбеков больше в 30 раз - почти 60% против 2%. 

Интересно, неужели в области не было ни одного казаха?

[АксКерБорж]

Ув. Kamal, а может быть понятие "узбек" в 19 веке и нынешнее его понимание разные?

 

Может быть узбеки до 20 века это кочевой пришлый элемент - потомки кочевых узбеков, а сарты это местный оседлый этнос, которые потом в 20 веке как и все другие савецкие нации и народы вассаидинились и растворились в крепких объятиях друг друга? 

 

Судя по фоткам и по казахским легендам сарты это оседлый среднеазиатский народ торговцев, который всегда противопоставляется степнякам.

[кылышбай]

  В 12.06.2016 в 13:08, АксКерБорж сказал:

Может быть узбеки до 20 века это кочевой пришлый элемент - потомки кочевых узбеков,

 

со временем уже к концу XIX в. большинство узбеков осело. но тем не менее, думаю, они отделяли себя от сартов - доузбекского оседлого населения

[Kamal]

  В 12.06.2016 в 13:08, АксКерБорж сказал:

Ув. Kamal, а может быть понятие "узбек" в 19 веке и нынешнее его понимание разные?

 

Может быть узбеки до 20 века это кочевой пришлый элемент - потомки кочевых узбеков, а сарты это местный оседлый этнос, которые потом в 20 веке как и все другие савецкие нации и народы вассаидинились и растворились в крепких объятиях друг друга? 

 

Судя по фоткам и по казахским легендам сарты это оседлый среднеазиатский народ торговцев, который всегда противопоставляется степнякам.

 

Что это разные понятия я абсолютно уверен. Мне даже интересен процесс с выбором языка, тоже важный момент. Если бы за официальный язык выбрали сартский язык, то как назвали бы Республику - Сартской?

 

Понятие "Узбеки" по Дудину: Из этого списка я принадлежу - Каракалпаки - Кунграты - Кизыл-Аяки.

 

  Цитата

(По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.)

[Мерген]

  В 12.06.2016 в 10:33, АксКерБорж сказал:

Сартовские музыканты. Самарканд:

Сартовский бача и его обожатели. Самарканд:

Сартянки:

Раз вы запостили, то вам и отвечать:

1. На фото "С бачой" сидят сарты 2% по переписи, а другим (узбекам)

60%-ам это неинтересно ?

2."Бачебозство" явление национальное или религиозное ?

3. С каких пор в Ср.Азию пришла паранджа ?

[Мерген]

Сарт это наст.мусульманин.

Любая этническая или социальная прослойка может в разной степени быть приобщенной к какой-нибудь религии, но сарт мусульманин во всем.

Всегда религия шла из центра, в деревнях импортные веяния приходили позже.

Могли отличаться диалекты, т.к. процесс формирования нации не был завершен.

Те же Тибетцы наст.буддисты, чем калмыки, и может что и в сравнении с дореволюционными.

[кылышбай]

  В 12.06.2016 в 15:11, Мерген сказал:

Сарт это наст.мусульманин.

Любая этническая или социальная прослойка может в разной степени быть приобщенной к какой-нибудь религии, но сарт мусульманин во всем.

Всегда религия шла из центра, в деревнях импортные веяния приходили позже.

Могли отличаться диалекты, т.к. процесс формирования нации не был завершен.

Те же Тибетцы наст.буддисты, чем калмыки, и может что и в сравнении с дореволюционными.

это изначально монголы "сартами" называли мусульман. а эта тема о "сартах" в позднем, современном значений, а именно о этно-культурной группе населения средней азии.

[Tynych]

  В 12.06.2016 в 15:02, Мерген сказал:

2."Бачебозство" явление национальное или религиозное ?

3. С каких пор в Ср.Азию пришла паранджа ?

2.На мой взгляд это явление оседлое,т.к. у кыргызов(по крайней мере)это явление не замечается..И кстати бачабозство до сих пор распространено в соседнем Афганистане..

3.Т.к. кыргызы тоже явдяются жителями Ср.Азии,спешу проинформировать,что кыргызские женщины и девушки никогда не носили паранджу..

[Kamal]

  В 12.06.2016 в 16:37, Tynych сказал:

 

  В 12.06.2016 в 15:02, Мерген сказал:

2."Бачебозство" явление национальное или религиозное ?

3. С каких пор в Ср.Азию пришла паранджа ?

2.На мой взгляд это явление оседлое,т.к. у кыргызов(по крайней мере)это явление не замечается..И кстати бачабозство до сих пор распространено в соседнем Афганистане..

3.Т.к. кыргызы тоже явдяются жителями Ср.Азии,спешу проинформировать,что кыргызские женщины и девушки никогда не носили паранджу..

 

Паранджа само по себе мода конца 19 начала 20 веков в среде женщин Средней Азии преимущественно городского населения. В сельских местностях и степях ее вообще не носили ни сартянки, ни таджички, ни узбечки, ни тем более киргизки, казашки и каракалпачки. Зато каракалпачки из богатых семей ее носили, также наверное и хивинские женщины. С ликвидацией паранджи как пережитка отсталости, она перешла в элемент свадебной одежды каракалпакской невесты, вместо накидываемого на голову халата. Кстати, халаты надеваемые на голову были широко распространены в Средней Азии. Халат и паранджа не одно и то же.

[Kamal]

  В 12.06.2016 в 10:31, АксКерБорж сказал:

Сарт хивинец Кызыл-бай и Кабыл. А.П. Кун. 1865 - 1872 гг.:

 

 

 

 

Хивинец Кызыл-бай скорее всего не сарт. Его фото часто размещают в статьях о каракалпаках и почему-то подписывают "бухарский каракалпак". Сколько бы ни просматривал старинные фото, сартов в шапках за исключением Кызыл-бая не видел. 

 

Тут статья, как Узбекистан по праву должен был бы называться Сартостаном (если бы не эти большевики):

 

http://ilhom-hojaka.livejournal.com/98899.html

 

 

  Цитата

Как указывается на сайте http://www.ethnomuseum.ru/glossaryРоссийского этнографического музея, на территории современного Узбекистана проживали многочисленные кочевые первобытные племена – барласы, дурмены, канглы, карлуки, минги, катаганы, кенегесы, кыпчаки, кирк, конграты, кураминцы, кушчи, локайцы, майманы, мангыты, могулы, мусабазарцы, сараи, сарты, тюрки, чагатаи, юзы и другие. Часть из этих племён со временем осела в наиболее пригодных для жизни местах этой обширной территории (вдоль рек и речек); занялась земледелием и скотоводством, постепенно обрастая посёлками и городами. Первое, довольно длительное время, эти племена даже не знали о существовании друг друга.

Значение политического названия целого народа слово «узбеки» приобрело в XIV в., в царствование джучида Узбек-хана, стоявшего во главе Золотой орды в течение 30-ти лет и ревностно распространявшего мусульманство среди подвластных ему тюркских племен. Те из последних, которые приняли ислам, с тех пор стали называть себя по имени своего хана – Узбеки. Это политическое мнение современного уважаемого историка, призванное объяснить, почему регион называется именно так – Узбекистан, страна узбеков.

Но факты говорят о том, что не менее часто местное население называло себя по-другому – сартами.

Сарты (узб. Sartlar или Сартлар) — общее именование оседлых народов, обитавших в Средней Азии в 19 веке. Объединение разнородных народностей под именем «сартов» было вызвано необходимостью разделения древних, чаще городских народностей, ведущих оседлый образ жизни от полукочевых мангытов, кыпчаков и кочевых киргизов, казахов, туркмен, каракалпаков и др. тюркских племен.

Сартами назывались по наименовании местности оседлые племена, где они проживали, крупнейшие из которых ташкентцы, кокандцы, хивинцы, бухарцы, самаркандцы, хорезмийцы и так далее. Сарты населяли территорию бывших Кокандского и Хивинского Ханств и Бухарского эмирата.

Сартов иногда разделяют на тюркоязычных и персоязычных, но на рассматриваемой территории постоянно шли войны, происходила ассимиляция языков победителей с языком побеждённых, так что такое разделение достаточно условно.

После 1865 года на рассматриваемой территории сартами стали называться не все оседлые люди, а только те, кто был образованнее, прогрессивнее.

И большинство народа захотело именоваться именно сартами. Региональные переписи дореволюционного Туркестана,проводимые в период между 1897 и 1914 гг., говорят о том, что темпы роста численности сартов на несколько порядков превышают соответствующие темпы для узбеков и таджиков, так что, по данным статистики, наблюдался переход из категории узбеков в категорию сартов. Это особо заметно по Ферганской области, где численность узбеков на указанный период сократилась на 80%, в то время как численность сартов возросла на 67%.

Свой взгляд на сартов и узбеков высказал С. Асфендиярова, опубликовав в 1924 г. в журнале Народное хозяйство Средней Азии (взгляд отрицательный, поскольку сарты были, конечно же, социально чужды социализму, не подходили для статуса новой социалистической нации):

«В центре кишлака базар, где сосредоточиваются почтенные представители торгового капитала, посредствующего звена, соединяющего отсталый феодальный кишлак с промышленной метрополией. У них и лучшие усадьбы с тенистыми садами, прохладными хаузами. У них же лавки, чайханы, караван-сараи. В большинстве случаев, они выходцы из города. Имеется их целая градация, начиная с крупного бая, нередко зимой проживающего в городе, а летом выезжающего в кишлак, на дачу. Они даже в национальном отношении отличаются от окружающего населения. Это так называемые сарты - термин, существовавший в истории в противовес кишлачному узбеку. На них исключительно опиралось царское правительство, создавая опору колониального режима. Они становились всеобъемлющими посредниками, они же проникали в низшую администрацию (аксакалы и мингбаши), они же являлись комиссионерами хлопковых фирм и крупных скупщиков хлопка».

При формировании новых национальных республик в составе СССР и,соответственно, определении того, кого следует считать титульными нациями, в качестве исходного материала для принятия решений служили конкурирующие друг с другом представления тех же российских востоковедов, исламистов-джадидов, а также советских политических функционеров об идентичности и этногенезе узбеков, сартов и других народов региона. Под влиянием этих представлений, а также исходя из интересов укрепления Советской власти в Туркестане, разрабатывалась и осуществлялась на практике национальная политика в регионе.

В итоге было принято решение о национальном размежевании и создании национально-государственных образований по этноцентристскому принципу: какая-либо из национальностей становилась осевой, вокруг нее группировались национальные меньшинства со значительной квотой для представительства русского населения. Парадоксально то, что размежевание фактически предполагало слияние - объединение различных народностей и племён под единым собирательным именем, чтобы обеспечить численное превосходство титульной (осевой) нации.

Для оправдания такой политики архитекторы новых национально-государственных образований ссылались на естественно-исторические процессы сближения узбеков и сартов, основанные на полном переходе дашти-кыпчакских узбеков к оседлому образу жизни и стирании таким образом граней между теми и другими.

Но в качестве названия титульной нации было выбрано не слово «сарт», представляющее тогда большинство населения, а слово «узбек» как милое сердцу и новой власти, и исламистам-джадидам, называвшим себя интеллектуальное элитой.

Слово Сарт в отношении нынешних узбеков чаще всего используют их соседи - туркмены, каракалпаки, киргизы и казахи. А у самих современных узбеков это слово превратилось в имя нарицательное, причём в основном с отрицательным оттенком: с пренебрежительным содержанием используется в значении безродный человек; человека не знающий своих предков и своего рода и племени; также иногда используется в значении оседлый человек как человека не держащего стадо, не умеющего содержать скотину. Вот так трансформировалось значение этого слова: от чуждого социализму человека до безродного…Над этим, видимо хорошенько потрудились исламские экстремисты – очень им хотелось, чтобы местное население называлось в честь монголо-татарина Узбека, а не своим исконным (и полюбившимся всем) именем.

Подытоживая вышесказанное, нужно сказать, что слово Сарт может применяться и как оскорбительное обращение (в среде малообразованных или завистливых людей), и как гордое самоназвание народа.

А Узбекистан, если бы не старания исламистов-джадидов и Правительства Страны Советов, мог бы называться Сартостан (что к моменту его образования как политико-территориальной единицы было бы вполне логично)

 

[Kenan]

  В 12.06.2016 в 15:11, Мерген сказал:

Сарт это наст.мусульманин.

Любая этническая или социальная прослойка может в разной степени быть приобщенной к какой-нибудь религии, но сарт мусульманин во всем.

Всегда религия шла из центра, в деревнях импортные веяния приходили позже.

Могли отличаться диалекты, т.к. процесс формирования нации не был завершен.

Те же Тибетцы наст.буддисты, чем калмыки, и может что и в сравнении с дореволюционными.

Нет ни одной страны где все население исповедует и практикует настоящий ислам. Наивно думать что в Тибете буддисты более буддийские чем где-либо. 

 

 

  В 12.06.2016 в 15:02, Мерген сказал:

 

Раз вы запостили, то вам и отвечать:

1. На фото "С бачой" сидят сарты 2% по переписи, а другим (узбекам)

60%-ам это неинтересно ?

2."Бачебозство" явление национальное или религиозное ?

3. С каких пор в Ср.Азию пришла паранджа ?

 

1. Уверены?

2. А сами как думаете? Это национальное явление. Можете приехать в Чечню или Дагестан и спросить где у них мальчиков найти, как думаете что будет?

3. Паранджа - это вариант обязательного покрытия тела мусульманок, хотя закрывать лицо не обязательно. Глупый вопрос ведь это нормы религии ислама а не какие-то национальные традиции.

[Мерген]

Кенан,

1. Здесь вопрос, а не утверждение.

Когда появилось это фото по переписи было 2% сартов. Вы же говорите что "сартов". Согласно логике и математике вероятность, что поклонники бачи узбеки выше в десятки раз.

2. Этот вопрос на ваше усмотрение....

3. Вы же говорили, что у вас свой ислам. Вот и спросил насколько у других он свой.

[Kamal]

  В 14.06.2016 в 19:25, Kenan сказал:

 

  В 12.06.2016 в 15:11, Мерген сказал:

Сарт это наст.мусульманин.

Любая этническая или социальная прослойка может в разной степени быть приобщенной к какой-нибудь религии, но сарт мусульманин во всем.

Всегда религия шла из центра, в деревнях импортные веяния приходили позже.

Могли отличаться диалекты, т.к. процесс формирования нации не был завершен.

Те же Тибетцы наст.буддисты, чем калмыки, и может что и в сравнении с дореволюционными.

Нет ни одной страны где все население исповедует и практикует настоящий ислам. Наивно думать что в Тибете буддисты более буддийские чем где-либо. 

 

  В 12.06.2016 в 15:02, Мерген сказал:

Раз вы запостили, то вам и отвечать:

1. На фото "С бачой" сидят сарты 2% по переписи, а другим (узбекам)

60%-ам это неинтересно ?

2."Бачебозство" явление национальное или религиозное ?

3. С каких пор в Ср.Азию пришла паранджа ?

1. Уверены?

2. А сами как думаете? Это национальное явление. Можете приехать в Чечню или Дагестан и спросить где у них мальчиков найти, как думаете что будет?

3. Паранджа - это вариант обязательного покрытия тела мусульманок, хотя закрывать лицо не обязательно. Глупый вопрос ведь это нормы религии ислама а не какие-то национальные традиции.

 

1. На фото сарты из Коканда, а результаты переписи взяты из Самаркандской области РИ.

Вопрос "было ли это интересно другим?" - как представление возможно было интересно и не более.

2. Не национальное и не религиозное. Это удел людей с маниакальной ориентацией, бездельников и развратников. В отличие от таких, у тружеников хватало своих забот, а те кто хочет острых ощущений хотя бы нападут друг на друга, скот, женщин угонят и т.д. - чем не развлечение?!

3. Паранджа не является обязательной атрибутикой мусульманки, достаточно прикрыть волосы и тело, оставляя открытыми лицо и кисти рук. Как писал выше, паранджа веяние моды конца 19 начала 20 веков, такая же мода, как европейки закрывали лицо вуалью, особенно русские женщины в Средней Азии.