Эргенекон - Эргунэ-хун

[Чалке]

13.04.2011 в 15:39, Абаев Николай Вячеславович сказал:

Наши горы, образующие вместе с хребтами О-Тайга и Одуген-Тайга почти правильный круг и есть Эргунэ-Хун (Эргенекон)

Ув. Абаев Николай Вячеславович на 100 процентов прав локализовав Эргэне - Кон в Туве. Согласно карте (относительно Абакана) Семена Ремезова верховья Енисея раньше оказывается назывался Аргун!

Слово "кон" с кыргызского языка означает - (о кочевнике) остановиться, располагаться на житье (см. словарь К.К. Юдахина).

Близкое расположение Эргенекона к долине больших озер между Алтаем и Кангаем, локализация Г. Рубруком и ордоскими монголами там Каракорума еще раз подтверждает, что Каракорум находился в долине больших озер.  

[АксКерБорж]

2 часа назад, Чалке сказал:

Ув. Абаев Николай Вячеславович на 100 процентов прав локализовав Эргэне - Кон в Туве.

 

Ув. Чалке, приведеные обоснования в теме дают уверенность локализовать Ергене-Кон на Алтае.

 

[buba-suba]

01.06.2020 в 20:43, АксКерБорж сказал:

Легенда сохранилась в памяти казахов вплоть до 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

Разве сравнимы даты записи Маргуланом и РАДом? 

И качество описания событий? 

А вообще-то пещера - из легенды про Ашина, так-же и Алтай, их добавили в историю монголов. А название местности "Эргунэ-кон" приписали в легенду про Ашина. Просто казахи смешали две легенды, перепутали все. 

"В середине VI в. окрепшие гунны, вышедшие из алтайской долины Эргенекон, основали Тюркский каганат."

Изложенный Н. Келимбетовым дастан гласит, что имя тюркского правителя в Эргенеконе было Борте-Шене. А. Маргулан, толкуя его как «Серый Волк», пишет, что шене – это казахский вариант встречающегося в китайских источниках слова ашина.

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Разве сравнимы даты записи Маргуланом и РАДом? И качество описания событий? А вообще-то пещера - из легенды про Ашина, так-же и Алтай, их добавили в историю монголов. А название местности "Эргунэ-кон" приписали в легенду про Ашина. Просто казахи смешали две легенды, перепутали все. "В середине VI в. окрепшие гунны, вышедшие из алтайской долины Эргенекон, основали Тюркский каганат." Изложенный Н. Келимбетовым дастан гласит, что имя тюркского правителя в Эргенеконе было Борте-Шене. А. Маргулан, толкуя его как «Серый Волк», пишет, что шене – это казахский вариант встречающегося в китайских источниках слова ашина.

 

Вот из-за этого я игнорю вас и ваши посты. Как не пытался понять, но я ничего не понял из ваших слов. 

 

[Чалке]

09.09.2020 в 11:53, АксКерБорж сказал:

Ув. Чалке, приведеные обоснования в теме дают уверенность локализовать Ергене-Кон на Алтае.

Ув. АксКерБорж, по карте Ремезова все таки река Аргун относится к Туве (верховья Енисея). Однако географическое разделение Южной Сибири на Алтай, Туву и Хакасию  (и.т.д.) появилось позже при царской России. Ранее в историческом и географическом понимании у тянь-шаньских кыргызов Южный Сибирь состоял их двух областей Алтая и Кангая (напр. Бири кетти Алтайга, бири кетти Кангайга... из народн. сказаний). То есть когда в Манасе говорится про Алтай естественно Минусина (Енисей) и Тува, расположенные до Кангая относятся к Алтаю. В результате "составления" истории Южной Сибири российскими и советскими историками  искусственно образовались алтайские (даже южно-алтайские) кыргызы и енисейские кыргызы, которые якобы по разному развивались (хотя арабские, китайские, уйгурские источники кыргызов никогда так не разделяли), несмотря, что это географических мерках небольшие соседние районы. Учитывая выше изложенное, считаю, что можно локализовать Ергене-Кон на Алтае (в большом, которая до Кангая).

Наша разница в том, что Вы локализуете Каракорум и Ергене-Кон на западной стороне Алтая, а я на восточном, т.е. получается в соседних долинах Алтая. Но как альтернативные историки (ввожу новый термин в форуме, а то слово "фольк историк" нам не подходит, многие академические сами занимаются фольком)  мы уже доказали, что туристический Харахорин и Эргинэ-Хун это не  Каракорум и Ергене-Кон Чингизхана!

[АксКерБорж]

9 минут назад, Чалке сказал:

Но как альтернативные историки (ввожу новый термин в форуме, а то слово "фольк историк" нам не подходит, многие академические сами занимаются фольком)  мы уже доказали, что туристический Харахорин и Эргинэ-Хун это не  Каракорум и Ергене-Кон Чингизхана!

 

 

9 минут назад, Чалке сказал:

В результате "составления" истории Южной Сибири российскими и советскими историками  искусственно образовались алтайские (даже южно-алтайские) кыргызы и енисейские кыргызы, которые якобы по разному развивались (хотя арабские, китайские, уйгурские источники кыргызов никогда так не разделяли), несмотря, что это географических мерках небольшие соседние районы. 

 

Солидарен с вами.

 

10 минут назад, Чалке сказал:

Наша разница в том, что Вы локализуете Каракорум и Ергене-Кон на западной стороне Алтая, а я на восточном.

 

Да, так оно и есть, ув. Чалке.

 

[buba-suba]

2 часа назад, Чалке сказал:

Наша разница в том, что Вы локализуете Каракорум и Ергене-Кон на западной стороне Алтая, а я на восточном,

Ергене-Кон Ашины действительно на Алтае. И после выхода оттуда Ашина начинают свои действия на Алтае.

Эргунэ-кон монголов (Кияна и Нукуза) - на Амуре, в шивэй. Еще до выхода оттуда мэн-ва, мэн-го отмечены там китайскими летописями. А после выхода из Эргунэ-кон отметились там же, "было еще государство монголов", терроризируя китайцев, так что тем пришлось откупаться. 

Так что не объединяйте два разных укрытия в одно наперекор источникам. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Ергене-Кон Ашины действительно на Алтае. И после выхода оттуда Ашина начинают свои действия на Алтае.

Эргунэ-кон монголов (Кияна и Нукуза) - на Амуре, в шивэй.

 

Все знают, что у нас на форуме есть кыпшаковед, есть огузовед, есть и этнонимические тёзковеды, но чтобы были тёзковеды по эпическим топонимам это у нас впервые. 

 

[Zake]

16 часов назад, Чалке сказал:

Ув. АксКерБорж, по карте Ремезова все таки река Аргун относится к Туве (верховья Енисея). Однако географическое разделение Южной Сибири на Алтай, Туву и Хакасию  (и.т.д.) появилось позже при царской России. Ранее в историческом и географическом понимании у тянь-шаньских кыргызов Южный Сибирь состоял их двух областей Алтая и Кангая (напр. Бири кетти Алтайга, бири кетти Кангайга... из народн. сказаний). То есть когда в Манасе говорится про Алтай естественно Минусина (Енисей) и Тува, расположенные до Кангая относятся к Алтаю. В результате "составления" истории Южной Сибири российскими и советскими историками  искусственно образовались алтайские (даже южно-алтайские) кыргызы и енисейские кыргызы, которые якобы по разному развивались (хотя арабские, китайские, уйгурские источники кыргызов никогда так не разделяли), несмотря, что это географических мерках небольшие соседние районы. Учитывая выше изложенное, считаю, что можно локализовать Ергене-Кон на Алтае (в большом, которая до Кангая).

Наша разница в том, что Вы локализуете Каракорум и Ергене-Кон на западной стороне Алтая, а я на восточном, т.е. получается в соседних долинах Алтая. Но как альтернативные историки (ввожу новый термин в форуме, а то слово "фольк историк" нам не подходит, многие академические сами занимаются фольком)  мы уже доказали, что туристический Харахорин и Эргинэ-Хун это не  Каракорум и Ергене-Кон Чингизхана!

Тоже считаю неправильным разделение средн. кыргызов на алтайских и енисейских.

Единственное хочу добавить что раньше под Алтаем понимали не то, что мы понимаем сейчас. (Гораздо меньшую часть, ссылки я приводил).

Потом Кангай это не обязательно нынешний Хангай в Монголии. Есть еще горная цепь Кангай в долине Чулышмана (Алтай). Также на Алтае есть река Кангай приток Катуни и пр одноименные топонимы

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Потом Кангай это не обязательно нынешний Хангай в Монголии. Есть еще горная цепь Кангай в долине Чулышмана (Алтай). Также на Алтае есть река Кангай приток Катуни и пр одноименные топонимы

 

У Рашид ад-Дина упоминается также местность "Кнкй" где-то в районе Иртыша, на западной стороне Алтая.

 

[Zake]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина упоминается также местность "Кнкй" где-то в районе Иртыша, на западной стороне Алтая.

 

Можно увидеть конкретный тест?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Можно увидеть конкретный тест?

 

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай".

Кстати тут же недалеко упоминается река Калаат.

 

[АксКерБорж]

 

И надо иметь в виду соседний хороший ориентир.

Когда Чингизхан пошел войной на найманских государей Буйрук-хана и Таян-хана, один охотился в пределах Улуг-така, а второй находился в долине реки Алтай в пределах области Кнккай.

 

[Zake]

Джувейни

...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргиз...

.. были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить ¹⁶⁶⁹ все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира ¹⁶⁷⁰, от самых *Кангайских ¹⁶⁷¹ гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву...

[Dambjaa]

https://www.hunnu-mongolia.com/mongolian-nature-and-wildlife/2019-ergenekon/

[Dambjaa]

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]

01.06.2020 в 18:43, АксКерБорж сказал:

Легенда об Эргене-Коне на Алтае сохранилась в памяти казахов вплоть до 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан.

 

50-томное издание "Библиотека казахской этнографии", Т. 8. 

Алькей Хаканович Маргулан "Труды по культуре казахского народа" (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

Н.Я. Бичурин:

"... Алтаем называется главный узел гор Алтайской системы, составляющий самую высокую вершину между ними. Она лежит от озера Убсы на североөзапада, от вершин Чуи и Башикуса на североөвосток, под 51° широты и 88° долготы, и представляет собою котел, окруженный с трех сторон высочайшими отвесными утесами, кроме прохода в него с северной стороны. Это есть Иргана-Кон, известный по Истории Абюль-Кази-Хана".

 

А ув. Buba-suba любит помещать Эргене-Кон на Амуре. 

 

[Steppe Man]

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Steppe Man сказал:

совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

 

В таком случае у меня 2 сомнения:

1) Легендарный Эргене-Кон упоминается в связи с древними предками татарских племен, а в этом эпизоде ССМ идет речь о нач. 13 века. Нестыковка.

2) Легендарный Эргене-Кон это глухая горная местность, теснины, ущелье, горный котел, а в этом эпизоде ССМ идет речь о реке. Нестыковка.

 

Но в то же время упомянутая в этом эпизоде ССМ река Кан действительно есть на Алтае и это обнадеживает. 

[АксКерБорж]

 

Легендарная горная местность Алтай вероятнее всего должна быть на Алтае и потому, что все те племена, упомянутые в связи с реками Эргуне и Кан, имели улусы и обитали именно на Алтае и близ него, это найманы, меркиты, керейты, ойраты и др.

На Амуре они не кочевали. 

 

[Steppe Man]

река Эргунэ тоже есть?

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Steppe Man сказал:

река Эргунэ тоже есть?

 

Например, возле реки Кан есть река Эргол.

Или вам непременно подавай реку Эргунэ-Кон? 

А может река Эргунэ нынче река Манжерок или Белая? 

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"... начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун". 

 

Древнее казахское народное предание (Маргулан А.Х.):

"... два джигита Киян и Ногай ушли недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Эргене-кон".

 

Древнетюркский словарь:

[Buhren]

https://www.nauka-dialog.ru/jour/article/view/2162/1466