Халха-Монголы

[Shamyrat]

12 часов назад, думан сказал:

было же такое , адаицы вытеснили туркмен с Мангышлака

Уважаемый Думан если было то докажите,если не можете доказать то приводите аргументы и скажите возможно было.

[думан]

1 минуту назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Думан если было то докажите,если не можете доказать то приводите аргументы и скажите возможно было.

об этом адаицы говорят , да и читал об этом

[Shamyrat]

12 часов назад, думан сказал:

об этом адаицы говорят , да и читал об этом

Уважаемый Думан это профессиональный исторический форум.Если у вас на улице будут говорит что снежный человек существует,то об этом тоже будете писать.

[думан]

Только что, Shamyrat сказал:

Уважаемый Думан это профессиональный исторический форум.Если у вас на улице будут говорит что снежный человек существует,то об этом тоже будете писать.

ув.Шамурат , было же такое , почему туркмены тогда просили Мангышлак при Хрущеве

[Shamyrat]

12 часов назад, думан сказал:

ув.Шамурат , было же такое , почему туркмены тогда просили Мангышлак при Хрущеве

Мангышлак просили под тем предлогом что у Туркмении есть большой опыт по добычи нефти,а у Казахстана на тот момент такого опыта не было.

[думан]

5 минут назад, Shamyrat сказал:

Мангышлак просили под тем предлогом что у Туркмении есть большой опыт по добычи нефти,а у Казахстана на тот момент такого опыта не было.

у туркмен был опыт? технологии извлечение нефти из моря небыло у Советов

[Вольга]

\\Да бывают что вассалам иногда сносит крышу,\\

А где доказательство, где вассальная присяга?  

Византийская империя многим платила, дань, но это, как подчеркнул ув. Ашина Шэни - откуп от военного столкновения. Вряд ли кто скажет, что Византийская империя была вассалом киевского князя.

[Вольга]

Как там:

"Если пришлешь мне, что посылали вы всегда нам по обычаю, то хорошо, и мы по дружбе стоим. А не придут поминки к нам, всю зиму станешь волочить и откладывать до весны, то мы, надеясь на бога, сами искать пойдем, и если найдем, то ты уже потом не гневайся."

 

[Вольга]

\\это профессиональный исторический форум\\

Прошение мангышлакских туркмен, добровольно принявших русское подданство при Петре Великом.

«Высокородный и превосходительный господин генерал-майор, кавалер и Астраханской губернии губернатор.

«Высоко милостивый государь и щедрый к нам иностранным отец Иван Варфоломеевич.

«Мы нижеподписавшиеся Трухменские Татаре, напред сего деды наши и отцы, назад тому сто лет, пришли добровольно из Мангышлака, а последние, уже тому 70 лет, блаженной и вечно достойной памяти государю императору. Петру Великому в подданство служить, и его императорское величество соизволил приказать нас калмыцкому владельцу к Аюке хану отдать под власть его, чтоб нас содержать ему под властью своей честно; и в то время его величество в книги нас не записал, и под губернскою канцелярией мы не состояли, и его величество изо всех мест счет требовал; а нас не соизволил, потому что мы пришли к его величеству добровольно в подданство служить. И первая наша служба, первый поход был за Каракалпаками со владельцевым сыном Черен Дондуком, с каковым несколько из нашего народа голов положено. Во второй — в Кубани Маклибаш Ногая разбили с Дундук Оби ханом и Донским войском вместе были. В третий — в Кубани-ж Еташ-кул Ногайцев-татар разбили с ним же Дундуком Оби и с Донским войском вместе ж были в службе. В четвертый: в Кубани-ж Азамат Ногайских татар разбили ж. В пятый: с Дондук Даши ханом в команде в Кабарде Каракаш Ногайцев разбили, которые и ныне здесь в Астрахани находятся. Мы были в шестой — с наместником Убашаин в Кубани, Сукорд Отжи разбили и несколько нашего народа побито: в которое время был над нами командир Иван Алексеевич Кишенсков. В седьмой — в Кабарде Ахлову деревню разбили и тут в походе мы были; в восьмой раз — к Бестеню ходили, и тут несколько из нас побито. И все оные наши походы мы нижайшие для высокой монаршей нашей великой государыни императрицы Екатерины Алексеевны ходили и служили на своем коште, полагая свои головы без пощады, и по окончании оных походов калмыцкий наместник требовал из нас сто человек обманом с собой в поход; а как отъехавши от дворов своих в дальнее место, то приказал оный наместник Калмыкам своим весь наш народ гнать со всеми домами с собою в Китай, и шли мы с [304] Калмыками вместе, и перешел Урал реку, три дня шли степью, думали что куда нас ведут в отдаленное место; а как мы служили высокомонархине нашей великой государынь императрице Екатерине Алексеевне верно до последней крови капли: за что нас и соизволила своим великим монаршеским милосердием жаловать, — раздумали вознамериться (вероятно описка, см. возвратиться.), и те Калмыки, увидав об оном, не отпускали нас от себя, дрались с нами, через что нас совсем разграбили, при чем и побили множество нашего народа и 130 дворов в плен взяли с собою, 825 душ, и оный наш народ, отбившись от оных Калмык, возвратился за нами, которые попались к Каракалпакам в полон, где и ныне находятся; а мы усильством своим возвратились, оставь весь свой экипаж, скот и прочее, что при нас в то время было, почти нагие, не заходя в свое отечество, пришли прямо в Астрахань, да и те, которые сто человек взяты были в поход, за нами ж возвратились: через 3 месяца пришли в Астрахань же и явилися у господина генерал-порутчика и кавалера и астраханского губернатора Никиты Афанасьевича Бекетова, который соизволил приказать нас отослать в Кизляр; а мы не желали туда ехать в то место, однако насильно высланы были, и мы нижайшие одолжись здесь, взявши скота и выехали в Кизляр; а будучи в Кизляре от тамошнего воздуха скот наш чрез 2 года который попадал, а другой горскими Татарами и Кабардинцами троекратно отогнан был; да и нисколько и народа нашего померло, отчего пришли в наикрайнее разорение почему и поныне не можем справиться. А, миновавши двух лет, прибыл сюда в Астрахань губернатором его превосходительство господин генерал-майор и кавалер Петр Никитич Кречетников, то подано было от нас ему прошение, чтоб нас из Кизляра, по необыкновенно нашему в таком воздухе, житье вывесть в Астрахань на прежнее кочевье. По которому прошение и соизволил приказать нас вывесть в Астрахань па прежнее кочевье, видя что наш народ необыкновенен в таком воздухе жить и напрасно пропадает праздно, и приказал жить по старому, как мы жили прежде; и приехавши мы сюда в Астрахань, по приказанию его превосходительства Петра Никитича Кречетникова, во время замешательства злодея Пугачева, старшиной Чираковым командировано из нас 50 человек, при чем была легкая полевая команда; и во время оного похода на Рын песках мы с командой обще 225 человек Калмык беглых поймали, и после того, по его ж превосходительства приказу, с старшиной мурзой 100 человек командировано вместе с Калмыками в корпус господинана генерал-порутчика и кавалера Демедема, да в третий раз, по его ж приказу, [305] прикомандировано с старшиной Дулат Муратом к нему ж г-ну генерал-порутчику Демедему 100 человек; и в оное время несколько у нас лошадей мало.

«Того ради вашего превосходительства высокомилостивого государя и щедрого к нам отца и заступителя всепокорнейше просим, как мы, нижепоименованные, несколько в походах находились, отчего пришли от разграбления Калмыками тако ж и падежем во время житья нашего, в Кизляре скотом и в походе лошадьми от Кизляра, и гоньбе освободить, ибо мы первее в великом разорении и по ныне не можем долги свои оплатить; второе, что мы к оной гоньбе люди совсем необыкновенные около ароб ходить, — защитить нас своим отеческим милосердием и оставить нас на прежнем нашем в Астрахани кочевье, как прежде служили с Калмыками в походах, или как вашего превосходительства соизволение будет: подать какую положить, чтоб нам платить в астраханскую губернскую канцелярию ежегодно: а чтоб мы не были смешаны с Кабардинцами, ибо деды наши и отцы с ними мешаны не бывали; а мы арбами ездить неповышны, а верхами служить должны.

«Вашего превосходительства высокомилостивого государя и щедрого к нам отца «всенижайшие и подданейшие рабы».

На подлинном подписано татарским письмом: 26-го июля 1778 года.

[Zake]

42 минуты назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Думан если было то докажите,если не можете доказать то приводите аргументы и скажите возможно было.

Ну в принципе бились же за эти места адайцы и туркмены. Что отрицать? А границу между казахами и туркменами при Советах прочертили вообще бакинские комиссары

[Shamyrat]

12 часов назад, Вольга сказал:

Как там:

"Если пришлешь мне, что посылали вы всегда нам по обычаю, то хорошо, и мы по дружбе стоим. А не придут поминки к нам, всю зиму станешь волочить и откладывать до весны, то мы, надеясь на бога, сами искать пойдем, и если найдем, то ты уже потом не гневайся."

 

В 1692 году царь Петр I отчитывался крымскому хану Саадат-Гирею, что регулярно посылает «годовую казну» в Бахчисарай, но в то же время просил того об отмене такой практики (Лашков Ф. Памятники дипломатических сношений Крымского ханства с Московским государством в XVI и XVII вв., хранящиеся в Московском Главном Архиве Министерства иностранных дел. — Симферополь, 1891. — №70. — С.205).

[Shamyrat]

12 часов назад, Zake сказал:

Ну в принципе бились же за эти места адайцы и туркмены. Что отрицать? А границу между казахами и туркменами при Советах прочертили вообще бакинские комиссары

В каких местах были сражения,сколько было войск с каждой стороны,какие туркменские племена участвовали в сражении.

[Shamyrat]

Уважаемый Вольга да туркмены давно проживавшие уже в Российской империи видимо написали это письмо.Выше было приведено доказательства что было не откуп.

[Le_Raffine]

 

Донесение астраханского обер-коменданта фон Розенберга в Коллегию иностранных дел о прибытии в Астрахань туркменских депутатов и желании мангышлакских туркмен принять подданство России

25 октября 1767 г.

Сего 1767 г. июня от 12-го дня оной Государственной коллегии иностранных дел от астраханского губернатора господина генерал-майора и кавалера Бекетова представлено (Документ не обнаружен) о прибытии морем сюда посланных от мангышлакских старшин и от абдальского народа поверенных татар трех человек Мурат-бека Одаберди и Однаменли-бека с письмом на высочайшее ея императорского величества имя и с другими на имя его, губернатора, коим они просят по причине происходимого им от киргис-кайсак притеснения о принятии их в подданство ея императорского величества и о построении в их месте крепости, а до получения на оное ея императорского величества указа реченные присланные поверенные оставить здесь в Астрахани с произвождением им кормовых денег каждому человеку по десяти копеек на день, а ныне означенные понесенные, не желая более здесь продолжаться, просили об отпуске их обратно в Мангышлак, но как на вышеписанное его губернатора представление никакой еще резолюции не последовало, в каком случае и оставлены они здесь по-прежнему. Того ради Государственную коллегию иностранных дел прошу на вышеозначенное его, губернатора, представление, и что со оными поверенными чинить, снабдить резолюциею (Документ без подписи).

АВПР, ф. “Трухменские дела”, 1763—1767 гг, оп. 133/3, д 2, лл. 529—529 об.

[Le_Raffine]

Насчет адаевцев

 

Седьмое. Абдалского, чавдырского, бузачинского и бурунчукского отделений трухменцы прежде имели кочевание свое при Касписком море в местах, называемых Мангышлак, но киргизцы Меньшей киргиз-кайсацкой орды байулинского рода адаевского отделения чинят им разные притеснения, и во избежание коих, откочевавши они к Хиве, и вошли в подданство оным. Сей хан наложил на них подать, чтоб ежегодно платить по три червонца с кибитки, а как будучи не в состоянии уплачивать сего залога, просили они хана, чтоб принять их в военное ведомство, что и исполнено; продолжая они службу, получает каждый жалованья по три червонца в год, сверх сего хан Мухамметь-Рахим отвел им в окрестности Хивы для хлебопашества земли, их расположено там до трех тысяч кибиток, но за всем тем ропщут на недостаток трав для пастьбы стад своих, от чего большая часть народа сего пришла в совершенную бедность. Высевают они на землях своих пшеницу, просо, часть сорочинского пшена и несколько джугары, т. е. белояровой пшеницы, кунжута, чечевицу, дыни и арбузы, с каждого пуда получают пшеницы до 7, проса — до 30 пудов, сорочинского пшена до 40 пудов с пуда, кунжуцкого семя с пуда до 60 пудов, джугары от 50 до 70 пудов. Некоторые из сих трухменцев ездят к старому Урганычу и там, в обширнейшем дровяном лесе, выжигают уголья и вывозят для продажи в Хиву и Урганыч; наслышался я, что абдалского и чавдарского отделений трухменцы проговаривают, что если российский государь трухменскому народу дал под кочевье землю или допустит по-прежнему на занимаемое киргизцами адаевского отделения место, называемое Мангышлак, тогда бы они, кочуя на сих местах, были бы российскими подданными.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Subchankulov_A/text.htm

 

 

[mechenosec]

7 часов назад, кылышбай сказал:

у самого Толуя был улус?

имеется ли связь шивэй с дунху и плиточниками?

не так. да и соседи у османов были посерьезнее

имхо Британская самая большая по территории была

Разве не из Конийского Султаната выросла Османская Турция? Байджу -нойон не их строил?          у Британской Империи тоже соперники посерьезнее были, какие из них самые серьезные? Зулусы, ирокезы? Разве у Османов были не те же соперники -европейцы что и у монголов? Боюсь вы не совсем обьективны. 

[кылышбай]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Разве не из Конийского Султаната выросла Османская Турция? Байджу -нойон не их строил?          у Британской Империи тоже соперники посерьезнее были, какие из них самые серьезные? Зулусы, ирокезы? Разве у Османов были не те же соперники -европейцы что и у монголов? Боюсь вы не совсем обьективны. 

тогда и Монгольская империя выросла из вассального киданям "княжества".

у Британской империи в соперниках были США и Россия.

монголы воевали с веграми и поляками, а османы с Австро-Венгрией, Россией и др. западно-европейскими монархиями.

возможно субъективен как и любой человек но лично мне всегда больше симпатичны были именно монголы) просто сравнение кто сильнее Шварценеггер или Ван Дамм в любом случае всегда будет субъективно (как и ОИ и МИ).

[Zake]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Разве не из Конийского Султаната выросла Османская Турция? Байджу -нойон не их строил?          у Британской Империи тоже соперники посерьезнее были, какие из них самые серьезные? Зулусы, ирокезы? Разве у Османов были не те же соперники -европейцы что и у монголов? Боюсь вы не совсем обьективны. 

Да вы правы, Британцы завоевывали отсталые периферийные регионы, что не скажешь о монголах ЧХ - их соперники были на голову выше в технологическом и культурном плане

[mechenosec]

10 часов назад, кылышбай сказал:

тогда и Монгольская империя выросла из вассального киданям "княжества".

у Британской империи в соперниках были США и Россия.

монголы воевали с веграми и поляками, а османы с Австро-Венгрией, Россией и др. западно-европейскими монархиями.

возможно субъективен как и любой человек но лично мне всегда больше симпатичны были именно монголы) просто сравнение кто сильнее Шварценеггер или Ван Дамм в любом случае всегда будет субъективно (как и ОИ и МИ).

1)конечно были вассалами сначала тюрков потом родне киданям, да и джурдженям тоже, кто с этим спорит?                     2)кого из них двух серьезных противников они смогли "построить "?ведь флот у них был самый передовой, как же Владычица морей, первое время они даже американские корабли, кораблями отказывались признавать, называли "сооружения из дуба и сосны "а сломать не смогли ни тех, ни других, это ведь не с туземцами воевать.         3)османы воевали с равными по технологии противниками, превосходя их в численности к тому же , в отличии от монголов. Монголы тоже воевали с европейцами и более успешно кстати, но вот враги у них были посерьезнее Китай и Хорезм чего стоят, которые по технологиям явно превосходили степных кочевников, и были сверхдержавами того времени. Ну и можете сравнить территории двух Империй, даже не хочу искать в нете их площадь, по моему на глаз все очевидно! Короче монголы то воевали с Европой, а вот османы воевали ли с Китаем, Хорезмом, Японией, Вьетнамом, Явой, Бирмой? Ваша "обьективность "надо признать, так и выпирает из... Вряд-ли я вам что то докажу, но может вы заметите разные масштабы театра военных действий?  4)своей симпатией к монголам вы меня приятно удивили, вроде щас в моде другой тренд, мол настоящие монголы это вы Ср Азиатские тюрки, а мы манджуры пришедшие из Амурских лесов, и к Чингисхану отношения не имеем, а кто сильнее ОИ или МИ, и так понятно, конечно Османы сильнее, они ведь расцвели спустя 300 лет, у них было другое вооружение и т. д. 

 

[mechenosec]

10 часов назад, Zake сказал:

Да вы правы, Британцы завоевывали отсталые периферийные регионы, что не скажешь о монголах ЧХ - их соперники были на голову выше в технологическом и культурном плане

Ув Зэйк, надеюсь это не сарказм? Конечно, Китай и Хорезм, да и другие наголову превосходили степняков монголов, первое время они даже города не могли брать, но уже в Хорезм они конечно прибыли полностью упакованными, в доспехах и с осадными инженерами. 

[mechenosec]

6 минут назад, mechenosec сказал:

1)конечно были вассалами сначала тюрков потом родне киданям, да и джурдженям тоже, кто с этим спорит?                     2)кого из них двух серьезных противников они смогли "построить "?ведь флот у них был самый передовой, как же Владычица морей, первое время они даже американские корабли, кораблями отказывались признавать, называли "сооружения из дуба и сосны "а сломать не смогли ни тех, ни других, это ведь не с туземцами воевать.         3)османы воевали с равными по технологии противниками, превосходя их в численности к тому же , в отличии от монголов. Монголы тоже воевали с европейцами и более успешно кстати, но вот враги у них были посерьезнее Китай и Хорезм чего стоят, которые по технологиям явно превосходили степных кочевников, и были сверхдержавами того времени. Ну и можете сравнить территории двух Империй, даже не хочу искать в нете их площадь, по моему на глаз все очевидно! Короче монголы то воевали с Европой, а вот османы воевали ли с Китаем, Хорезмом, Японией, Вьетнамом, Явой, Бирмой? Ваша "обьективность "надо признать, так и выпирает из... Вряд-ли я вам что то докажу, но может вы заметите разные масштабы театра военных действий?  4)своей симпатией к монголам вы меня приятно удивили, вроде щас в моде другой тренд, мол настоящие монголы это вы Ср Азиатские тюрки, а мы манджуры пришедшие из Амурских лесов, и к Чингисхану отношения не имеем, а кто сильнее ОИ или МИ, и так понятно, конечно Османы сильнее, они ведь расцвели спустя 300 лет, у них было другое вооружение и т. д. 

 

Даже столкнувшись с осколком МИ, Темуром, представителем одного Улуса Чагадая, победитель Византии, Сербии и т. дСултан  Баязет потерпел фиаско! Может в Европе у него были плюшевые противники? А как на серьезного дядьку нарвался, так и обкакался? 

[Zake]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Зэйк, надеюсь это не сарказм? Конечно, Китай и Хорезм, да и другие наголову превосходили степняков монголов, первое время они даже города не могли брать, но уже в Хорезм они конечно прибыли полностью упакованными, в доспехах и с осадными инженерами. 

Нет, не сарказм. Насчет ирокезов вы правы. Монголы действительно крушили сильных противников и больше таких прецедентов подобных не было. 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Даже столкнувшись с осколком МИ, Темуром, представителем одного Улуса Чагадая, победитель Византии, Сербии и т. дСултан  Баязет потерпел фиаско! Может в Европе у него были плюшевые противники? А как на серьезного дядьку нарвался, так и обкакался? 

Тоже согласен,  представляю чтобы было если бы Тимур пожил бы еще с пяток лет. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Нет, не сарказм. Насчет ирокезов вы правы. Монголы действительно крушили сильных противников и больше таких прецедентов подобных не было. 

Вы объективный человек, жалко боезапас плюсов закончился 

[Zake]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Вы объективный человек, жалко боезапас плюсов закончился 

Не ради плюсов на форуме. МИ действительно уникальное явление среди всех империй и странно это не замечать.