Перейти к содержанию
Aza

Халха-Монголы

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, кылышбай сказал:

тюрками РАД называл всех кочевников

 

Где у него так написано, мол я (РАД) под тюрками подразумеваю любых кочевников, хоть киданей, хоть цыган, хоть бедуинов, хоть тюрков, хоть не тюрков?

Лично я не встречал таких слов ни у РАДа, ни у других средневековых авторов. Может плохо искал, плохо читал?

Дадите нам ссылку?

Или это все же не РАД, а нескладное объяснение современных историков?

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, Rust сказал:

Я вижу простое забалтывание того факта, что вы написали менторским тоном, что типа в "оригинале источника" написано - татарский. Ляпнули глупость и не признаете этого.

А теперь расскажите, почему РАД выделял татар в отдельный от монгол народ? Упоминает татарских нойонов, жен чингизидов и даже посвятил им ОТДЕЛЬНУЮ главу?

Я сам считаю основных предков ойратов тюрками по происхождению, однако здесь вижу вашу очередную ложь про "источник".

Признайте, что написали ложь. В источнике как мы увидели такого и близко нет.

Таким макаром надо всех кереитов переписать кереями. Это ваш стиль.

 

Не считаю свои слова забалтыванием, менторским тоном, ляпаньем, глупостью, ложью. Просто не хочу сейчас и здесь вновь и вновь поднимать наш с вами старый спор.

Надеюсь этих слов Рашид ад-Дина сейчас будет достаточно?

 

"... Так как к ним была проявлена божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них произошло множество ответвлений и по своей численности они превысили другие народы; вследствие же их могущества другие племена в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков теперь называют монголами.

Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при всем различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".

 

Логичное объяснение со ссылками на источники постепенной замены самоназвания татары на монгол в наших спорах дал Zake и должно быть вы знакомы с этим объяснением?

 

И вообще раз на то пошло, не только у Рашид ад-Дина, а у многих очевидцев и современников той эпохи, вся эта совокупность родо-племен, которую вы и ваши единомышленники называют монголами, именуются разными названиями, которые обозначали одни и те же племена, один и тот же народ - татар (изначальное общее самоназвание), тартар, тюрки, неверные тюрки, тюрки Чина, тюрки ас-Син, мунгул, могол, монголы (принятое позже общее самоназвание).  

И никто в те времена не путал их с другими народами.

И никто поэтому не давал в те времена зыбкого объяснения типа "тюрки это все кочевые племена независимо от этничности и языка" и что мол "монголов называли тюрками из-за их кочевого образа жизни". 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

И вообще раз на то пошло, не только у Рашид ад-Дина, а у многих очевидцев и современников той эпохи, вся эта совокупность родо-племен, которую вы и ваши единомышленники называют монголами, именуются разными названиями, которые обозначали одни и те же племена, один и тот же народ - татар (изначальное общее самоназвание), тартар, тюрки, неверные тюрки, тюрки Чина, тюрки ас-Син, мунгул, могол, монголы (принятое позже общее самоназвание).  

 

Российские историки ведь неспроста ввели в научный оборот для них новое название (с первого взгляда несуразное) - татаро-монголы или монголо-татары, без разницы. Потому что они прекрасно знали что к чему.

  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не считаю свои слова забалтыванием, менторским тоном, ляпаньем, глупостью, ложью. Просто не хочу сейчас и здесь вновь и вновь поднимать наш с вами старый спор.

Надеюсь этих слов Рашид ад-Дина сейчас будет достаточно?

"... Так как к ним была проявлена божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них произошло множество ответвлений и по своей численности они превысили другие народы; вследствие же их могущества другие племена в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков теперь называют монголами.

Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при всем различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".

Логичное объяснение со ссылками на источники постепенной замены самоназвания татары на монгол в наших спорах дал Zake и должно быть вы знакомы с этим объяснением?

И вообще раз на то пошло, не только у Рашид ад-Дина, а у многих очевидцев и современников той эпохи, вся эта совокупность родо-племен, которую вы и ваши единомышленники называют монголами, именуются разными названиями, которые обозначали одни и те же племена, один и тот же народ - татар (изначальное общее самоназвание), тартар, тюрки, неверные тюрки, тюрки Чина, тюрки ас-Син, мунгул, могол, монголы (принятое позже общее самоназвание).  

И никто в те времена не путал их с другими народами.

И никто поэтому не давал в те времена зыбкого объяснения типа "тюрки это все кочевые племена независимо от этничности и языка" и что мол "монголов называли тюрками из-за их кочевого образа жизни". 

Это настоящее забалтывание. Признайте то, что ляпнули не глядя, а обосновать не можете. Зачем мне эти пространные фольк-рассуждения от вас и Зэйка. Я их уже за столько лет начитался.

Ответ нужен простой - признайтесь, что приврали. Мы обсуждаем конкретное предложение в источнике, а не ваши с зэйком фольк-гипотезы в целом и по частям..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Российские историки ведь неспроста ввели в научный оборот для них новое название (с первого взгляда несуразное) - татаро-монголы или монголо-татары, без разницы. Потому что они прекрасно знали что к чему.

  

Причем здесь это?

Где в источнике термина - татарский? Там написано монгольский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Это настоящее забалтывание. Признайте то, что ляпнули не глядя, а обосновать не можете. Зачем мне эти пространные фольк-рассуждения от вас и Зэйка. Я их уже за столько лет начитался.

Ответ нужен простой - признайтесь, что приврали. Мы обсуждаем конкретное предложение в источнике, а не ваши с зэйком фольк-гипотезы в целом и по частям..

Причем здесь это?

Где в источнике термина - татарский? Там написано монгольский.

 

Вот вам источники, в которых черным по белому написано, что Чингизхан и окружавшие его племена называли себя Татарами, Черными татарами (Кара татар).

А раз это было так, то язык их можно называть татарским, а как же иначе? Ах да, можно называть еще "язык у них карататарский или харататарский". ;)

 

Несколько ссылок, на вскидку.

 

Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татаринТатары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

А вот вам не источники, но мнения ученых со ссылками на источники.

 

Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

Татарами их называли Джувейни, Ибн ал-Асир, очевидцы европейцы, русские летописцы и многие другие современники.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вот вам источники, в которыхчерным по белому написано, что Чингизхан и окружавшие его племена называли себя Татарами, Черными татарами (Кара татар).

А раз это было так, то язык их можно называть татарским, а как же иначе? Ах да, можно называть еще "язык у них карататарский или харататарский". ;)

Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татаринТатары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

А вот вам не источники, но мнения ученых со ссылками на источники.

 Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

Татарами их называли Джувейни, Ибн ал-Асир, очевидцы европейцы, русские летописцы и многие другие современники.

Где в конкретно приведенном вами источнике в предложении об ойратах вы нашли слово "татарский"? Кайрат, что за цирк такой. Не надо мне доказывать, что ЧХ был мифическим керейтом из Чингиля или Павлодара.

Подтвердите свои слова - только всего. Это же несложно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Rust сказал:

Где в конкретно приведенном вами источнике в предложении об ойратах вы нашли слово "татарский"? Кайрат, что за цирк такой. Не надо мне доказывать, что ЧХ был мифическим керейтом из Чингиля или Павлодара.

Подтвердите свои слова - только всего. Это же несложно.

 

Buba-suba написал:

"По РАД: "... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект)".

 

На самом деле слова РАДа звучат не так:

"... Несмотря на то что их язык монгольский, он все же имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую".

 

Я прокомментировал пост Buba-sub'ы:

"В оригинале вместо "монгольский" - "татарский". Выводы делайте сами".

 

И судя по приведенным выше источникам, в оригинале действительно изначально было "татары" и "татарский" вместо "монголы" и "монгольский".

Это все равно что наш язык называли всегда казакским, но в 19 веке стали называть киргизским. ;)

 

Лесные ойраты 12 - 13 веков не были исключением из всей остальной совокупности тех племен, их тоже причисляли к татарам (тюркам) как и все остальные племена.

Даже Рашид ад-Дин (Джами ат'Таварих):

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами - Племя ойрат. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот вам источники, в которых черным по белому написано, что Чингизхан и окружавшие его племена называли себя Татарами, Черными татарами (Кара татар).

А раз это было так, то язык их можно называть татарским, а как же иначе? Ах да, можно называть еще "язык у них карататарский или харататарский". ;)

 

Несколько ссылок, на вскидку.

 

Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татаринТатары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

А вот вам не источники, но мнения ученых со ссылками на источники.

 

Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

Татарами их называли Джувейни, Ибн ал-Асир, очевидцы европейцы, русские летописцы и многие другие современники.

 

УВ.Акб Джувейни и Ибн Аль Асир не называл их Татарами, здесь вам ссылаю несколько очевидные факты об Монголах тех времён. Мелик Джувейни ТАРИХ-И ДЖЕХАНГУША (ИСТОРИЯ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА) термин Монгол много раз встречает, Войдя в Мазандаран, "монголы" сделали то же, что делали и раньше: убивали, мучали и брали в плен жителей, грабили и сжигали города. (Ибн Касир, «Аль-Бидая ва ан-нихая», 13/105) , "Монголы" - забрали всё имущество и вместе с пленными жёнами и матерью Мухаммада ΙΙ немедля отправили к Чингисхану в Самарканд. (Ибн Касир, «Аль-Бидая ва ан-нихая», 13/105), Так "монголы" прошлись по этим землям огнём и мечом, пока не дошли до города Казви́н (перс. قزوین). Жители Казвина некоторое время противостояли "монголам". В этом сражении было убито более сорока тысяч жителей города. (Ибн аль-Асир, «Аль-Камиль фи ат-тарих», 10/408), китайские источники тоже отличает Хамаг монголов от Татар, РАДА тоже отличает Монголов от Татар учитывая их многовековую вражду, ССМ тоже такое, Европейские источник не знал Монголов звал их Татарами (Тартарукс) Тартара ( АД) Гог и Магог ( думал их Адские Тартары,телогические взгляды) но позже в Европе 1245-47 гг вышел книга Плано Карпини """ История Монгалов, именуемых нами Татарами» , тогда знали Кто из них Татар ,кто из них Монгол , при том 1242 гг закончились Европейские компания Монголов в Европе, книга написана после Вторжения Монголов в Европу ...... При этом вы забываете что Есугей Багатур умер от рук Татар, а ЧХ истребил всех Татар. Позже эти отморозки ( Татары) будет вассалами Монголов по РАДА.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21.04.2020 в 13:19, mechenosec сказал:

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект).

 

21.04.2020 в 17:08, АксКерБорж сказал:

В оригинале вместо "монгольский" - "татарский".

Выводы делайте сами.

 

22.04.2020 в 14:57, Rust сказал:

Возникает вопрос - в каком издании вам приснился термин "татарский"?

 

22.04.2020 в 17:32, АксКерБорж сказал:

Про оригинальное самоназвание тех племен (Татар) и что позднее его заменило искусственное название (Монгол) и по какой причине, мы давно всё обсудили.

Лучше давайте продолжим разговор про притязания mechenos'ца на средневековых лесных ойратов.

 

22.04.2020 в 17:32, АксКерБорж сказал:

В таком случае что конкретно монгольского (в современном понимании этого слова) мы можем найти у средневековых лесных ойратов???

Так где же истина, ув. Рустам?

Не так ли обстоят дела с "чтениями" названий татарских рек? Не отсюда ли на свет появились из 12 - 13 века Орхон, Сэлэнгэ, Онон, Хэрлэн, Туул, Буйр-нуур?

Надеюсь, ничего основного не пропустил про начало спора. Мой пост был позже, про название ножа.

Считаю что юрист по профессии АКБ специально использует чисто юридические уловки чтобы выгородить свою фейковую версию, которая трещит по всем швам. 

Это в данном случае подмена понятий, постепенно меняющая смысл высказывания. Цепочка: 

РАД написал что язык ойратов монгольский --- монголов раньше называли татарами ---  язык монголов можно назвать татарским --- язык ойратов можно назвать татарским ---  ойратов РАД называет тюрками --- татары тоже тюрки --- язык ойратов тюркский --- переводчик перевел неправильно, в источнике написано "татарский". 

И через пару месяцев будет утверждать что ойраты все были тюрками, ссылаясь что это давно уже обсуждали.

Даже проиграв спор, сознавшись что это только версия, через несколько месяцев снова возвращается к этой версии, утверждая что доказал свою правоту. Меня, частого оппонента пытается подключить в число участников - ладно.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

подхватываю челлендж #АКБляпнулувильнулзаболтал от buba-suba:

21.04.2020 в 11:19, mechenosec сказал:

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский

21.04.2020 в 15:08, АксКерБорж сказал:

В оригинале вместо "монгольский" - "татарский".Выводы делайте сами.

22.04.2020 в 12:57, Rust сказал:

В каком читальном зале вы прочитали об этом? Возникает вопрос - в каком издании вам приснился термин "татарский"?

22.04.2020 в 15:32, АксКерБорж сказал:

Про оригинальное самоназвание тех племен (Татар) и что позднее его заменило искусственное название (Монгол) и по какой причине, мы давно всё обсудили.

Лучше давайте продолжим разговор про притязания mechenos'ца на средневековых лесных ойратов.

22.04.2020 в 18:17, Rust сказал:

Кайрат, так то, что вы написали это обычная для вас ложь?????Где, в каком из ваших библиотечных источников написано "татарский", в каком варианте?

22.04.2020 в 18:23, АксКерБорж сказал:

Рустам, почему так агрессивно? Я отписался так как считал нужным, потому что так сказать "татар-монгольский" вопрос мы втроем, вы, Zake и я, давно обсудили, не вижу смысла повторяться здесь.

Дело сейчас в другом. Mechenosec ...

22.04.2020 в 18:30, АксКерБорж сказал:

Уже сто раз обсуждали этот вопрос. Не вижу смысла повторять всё заново.

:lol: я под столом, ржу не могу

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22.04.2020 в 20:08, Kenan сказал:

под татарами кого подразумевают? 

татары у РАД это не все кочевники Монголии и ЦА а лишь часть. по имеющимся ныне данным мы знаем что этноним татары был задолго до монголов. причем он был широко распространен и связанные с ним этносы были достаточно многочисленны и имели большой ареал расселения. татары, кот. жили во времена ЧХ и описаны РАДом наверняка были связаны с теми татарами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, кылышбай сказал:

татары у РАД это не все кочевники Монголии и ЦА а лишь часть. по имеющимся ныне данным мы знаем что этноним татары был задолго до монголов. причем он был широко распространен и связанные с ним этносы были достаточно многочисленны и имели большой ареал расселения. татары, кот. жили во времена ЧХ и описаны РАДом наверняка были связаны с теми татарами

Уточняю:

Этнонимы "татар" и "монгол" как названия родов (племен) появились одновременно, во времена жужаньского каганата, от имен братьев Татар и Могул. Только этноним "татар" стал политонимом  - "... и всех стали звать татар..." - а монголы были разбиты и ушли в Эргунэ-кон. Поэтому этноним "монгол" в источниках появляется позже, с дислокацией на Амуре. ЧХ пытался превратить "монгол" в политоним, но результат - монголо-татары, татаро-монголы. 

РАД использовал этноним татар как название племени, китайцы - политоним, общее название родственных племен (иногда и не родственных, с добавлением "белых, диких, черных". 

Онгутов могли назвать белыми татарами из-за того, что с онгутами проживали монголоязычные рода. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я прокомментировал пост Buba-sub'ы:

"В оригинале вместо "монгольский" - "татарский". Выводы делайте сами".

И судя по приведенным выше источникам, в оригинале действительно изначально было "татары" и "татарский" вместо "монголы" и "монгольский".

Это все равно что наш язык называли всегда казакским, но в 19 веке стали называть киргизским. ;)

Кайрат вы проявляете просто чудеса изворотливости. Сами написали, что в оригинале(!) вместо "монгольский" - "татарский" и теперь начинаете ходить вокруг да около. Читали оригинал? Я привел аж 3 варианта переводов - на русский, англ. и казахский, везде - "монгольский".

Вместо признания, что ошиблись, разводите здесь демагогию. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ален Ле Гарсмур (Alain Le Garsmeur) нь Францын алдарт баримтат гэрэл зурагчин бөгөөд түүний шилдэг бүтээлүүд Figaro, The Independent, Newsweek, The Observer зэрэг дэлхийн нэр хүндтэй сэтгүүлүүдэд хэвлэгдэж байсан юм. Тэрээр 1982 онд Монголд ирж, Говь-Алтай аймагт зочлон говь нутаг болоод ард иргэдийн ахуй амьдралтай танилцан "Mongolia and Gobi Desert" нэртэй фото цувралаа нийтэлж байжээ. 

Франц гэрэл зурагчны 40 жилийн өмнө Монгол орноор аялсан фото тэмдэглэл
c0012c90c83eea1e97d329811589c9a3.jpg
ed00311380a48561e650d0881f3e666c.jpg
0c1d5251857679ef95818bb1cfa1598b.jpg
6965c2b2eb10376567f3861f5f0fb0ba.jpg
71a25d65ab777726841ff37ee7cb2b66.jpg
ea3ad2d49954778b8f118bf9d54bb307.jpg
c869eeb525e517f2cfc9a56c2d6a6206.jpg
42f9c4bab2909f3cda01a388ce6eec6b.jpg
799ca7383ff8ff5c26ca4303e17bf293.jpg
 
3d798fed60301a2f1166d7b20abce792.jpg
6ce71b57a77eb7b13039f8633c1f7ecd.jpg
eaad150614ee062259701db24b132915.jpg
774e17f8d91f19c59f7fccde5f302e4f.jpg
0cc583ac48aa5e9cc2de9b4eebcdefa1.jpg
0c500d41882cac21c6979edf97ef661f.jpg
de0a2f5e014245e6e04e4aa1c262ecb8.jpg
87be376f86449a1c7f852286cf63eb08.jpg
217222645699b315023f9bc2f27cf724.jpg
aa175cc9e580f527be7d8e097a22432a.jpg
70103bb6f7c44f3babe8013bf5a7ac96.jpg
6a018c07d63624f21d510d72832661fb.jpg
c9a4d5b180d2bf7ca7e27a62fe8b2558.jpg
1031d6ee67f58023eb0e83d0f16c0ad6.jpg
62fdb98b49f8851082890a3c88245f87.jpg
3127ecc570cfec00a44e48fa8a40d5f5.jpg
dded2f519d46efc50ef454f95f1ffacb.jpg
f9c5cab3e278d4bfa2371ce20eee7a4e.jpg
2782211d265c36f98f4ba7c9b75bd983.jpg
26d3f3f75be0c4bfe4e4df6997656aab.jpg
56ba7c78d1e5f33daf3322b94dbdea96.jpg
079f6de1c9d6da13cfce9c8e4acb005b.jpg
af030eba17aa30628507fb86782a9ea3.jpg
e2d31d3ad974c9358591f8a4c797876c.jpg
7643047874cadf402cf71d23bfb68f6b.jpg
c2b4458b1c5a7b427e44a0b6c4533413.jpg
f28b3da7200bf2845065c11dd285ff19.jpg
3d6d30039e34c3764520bafd4c8808a9.jpg
55e89135e65aa156a2c6ec129dad5be1.jpg
f17c64c4f6ea2eb3493190186c22c63a.jpg
19321d37d1fdc738ec3418c0882f1484.jpg
ca27256f8ef658dc3effbbab80adda6d.jpg
88c6a1b31d18829a43e84058611c0c77.jpg
f1e2d0385d348a0fdf186f1748f052ba.jpg
 
305e4f399eec78f3f3ff803e96f815b6.jpg
b1388e24ffdf6424694a6e71fd618896.jpg
17fa5ca65c5b3b212969bf5b9a6ae24f.jpg
f95dc16072eec43fc164fd6d7a08696c.jpg
c63267681bf7488625523f2517cba502.jpg
468e2e98a812ab9a631c41555578c9cd.jpg
 
 
1432fb3e5f4381ccda9e01ceb4bce958.jpg
396042c67b6e2a44bf1b655933a4ae11.jpg
2165a651d4f48658ef3c8c2c855c3b3d.jpg
05133b4aee7bb6ee8f22ffd3ca43b5b2.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Dambjaa сказал:

ea3ad2d49954778b8f118bf9d54bb307.jpg

c63267681bf7488625523f2517cba502.jpg

типичные сельские казашки (если не считать узоры и нац. одежду у женщин на первом фото. узоры на ковре каракалпакские)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, кылышбай сказал:

подхватываю челлендж #АКБляпнулувильнулзаболтал от buba-suba:

:lol: я под столом, ржу не могу

 

Тюбетейку забыл надеть на эмодзи, нацепи и ржи сколько влезет. Вообще-то ржут кони.

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

Считаю что юрист по профессии АКБ

 

Никто не знает кто вы у нас по профессии, дорогой мой Буба, не удивлюсь если вы животновод или водитель трамвая.

Кого только не было на форуме за время моего участия - и математик, и фермер, и зоотехник, и полицейский, и военный на пенсии, и врач, и люди других профессий. Профессиональных историков на форуме меньшинство. Разве это ущербно? Это форум и в нем могут принять участие хоть кто, лишь бы владели предметами споров.

И что за такая отвратительная манера у вас постоянно обсуждать не темы и историю, а мою личность? Даже по этому видно, что вы не историк. Именно из-за этого я всегда избегаю отвечать на ваши посты. Именно поэтому не хочу отвечать вам и сейчас.

 

20 часов назад, Ереке сказал:

УВ.Акб Джувейни и Ибн Аль Асир не называл их Татарами,

 

Ув. Ереке, вы не правы.

 

Джувейни называл их то татарами, то монголами:

"... Соответственно своему мнению, как оное того требовало, положил он для каждого дела законы и для каждого обстоятельства правило, и для каждой вины установил кару, а как у племен татарских не было письма, повелел он, чтобы люди из уйгуров научили письму монгольских детей, и те ясы и приказы записали они на свитки, и называются они Великой Книгой Ясы".

 

Ибн ал-Асир тоже называл всю совокупность тех племен то татарами, то тюрками:

"... Татары большое тюркское племя".

 

5 часов назад, Rust сказал:

Кайрат вы проявляете просто чудеса изворотливости. Сами написали, что в оригинале(!) вместо "монгольский" - "татарский" и теперь начинаете ходить вокруг да около. Читали оригинал? Я привел аж 3 варианта переводов - на русский, англ. и казахский, везде - "монгольский". Вместо признания, что ошиблись, разводите здесь демагогию. 

 

В тексте Рашид ад-Дина в отношении языка лесных ойратов использован термин "монгольский". Я не о нем спорил. 

Я пытался вам обосновать (и думаю смог), что термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский". Навряд ли вы сможете оспорить этот очевидный по источникам факт.

 

5 часов назад, Dambjaa сказал:

Ален Ле Гарсмур (Alain Le Garsmeur) нь Францын алдарт баримтат гэрэл зурагчин бөгөөд түүний шилдэг бүтээлүүд Figaro, The Independent, Newsweek, The Observer зэрэг дэлхийн нэр хүндтэй сэтгүүлүүдэд хэвлэгдэж байсан юм. Тэрээр 1982 онд Монголд ирж, Говь-Алтай аймагт зочлон говь нутаг болоод ард иргэдийн ахуй амьдралтай танилцан "Mongolia and Gobi Desert" нэртэй фото цувралаа нийтэлж байжээ. 

 

С возвращением, ув. Steppe Man!

Фоторепортаж из вашей родины, аймака Говь-Алтай, действительно хороший. Это 1982 год?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тюбетейку забыл надеть на эмодзи, нацепи и ржи сколько влезет. Вообще-то ржут кони.

:ozbek:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, кылышбай сказал:

:ozbek:

 

Теперь совсем другое дело. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни называл их то татарами, то монголами:

"... Соответственно своему мнению, как оное того требовало, положил он для каждого дела законы и для каждого обстоятельства правило, и для каждой вины установил кару, а как у племен татарских не было письма, повелел он, чтобы люди из уйгуров научили письму монгольских детей, и те ясы и приказы записали они на свитки, и называются они Великой Книгой Ясы".

Ибн ал-Асир тоже называл всю совокупность тех племен то татарами, то тюрками:

"... Татары большое тюркское племя".

Это про кого? Про Ойратов? Или автоматически переключились на монголов? 

Про Ойратов ув. Меченосец так и говорит, что они - из татарских племен... есть племя из монголов, немножко из олетов (баргутов)...  Спор только из-за языка. 

Монгольского, который Вы хотите признать тюркским... вопреки РАДу. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18.04.2020 в 17:46, АксКерБорж сказал:

Вы не монгол, ув. Володя, вы калмык. Также, как и я не тюрк, но казах. Вам пора выходить из роли, в которую вы так сильно вжились после чтения художественных книжек в школе.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18.04.2020 в 21:46, mechenosec сказал:

Увы, но я самый что ни на есть монгол, точнее ойрат -монгол :D

 

19.04.2020 в 17:45, АксКерБорж сказал:

 

Ойраты изначально лесные тюрки Алтая.

Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай.

А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария.

Разве не так?

 

 

21.04.2020 в 13:19, mechenosec сказал:

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект).

Еще интересней с самого начала диалога

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Вы не монгол, ув. Володя, вы калмык. Также, как и я не тюрк, но казах." --- Ну, нируны не тюрки, это понятно, это потомки Алан-Гоа, которых РАД называет коренными монголами. То что Вы казах - никто не отрицает. 

"Ойраты изначально лесные тюрки Алтая." --- "Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай." ---  Оказывается, ни ойраты ни калмыки никакого отношения к монголоязычному миру не имеют?

"А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария. Разве не так?" --- А откуда предки калмыков пришли на Алтай? Точно не с луны, может с Марса?

"Разве не так?" - запасной выход, заранее предусмотренный на всякий случай.

Дальше идет текст про "татарский" язык вместо "монгольский" в источнике РАДа,  изложенный в "смешном" посте...

И ОКОНЧАНИЕ:  

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В тексте Рашид ад-Дина в отношении языка лесных ойратов использован термин "монгольский". Я не о нем спорил. 

Я пытался вам обосновать (и думаю смог), что термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский". Навряд ли вы сможете оспорить этот очевидный по источникам факт. 

Как говорится, "начал за здравие, закончил за упокой". 

Начал с того что ойраты - тюрки, никаким боком к монголам. Закончил " термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский" " --- то есть монгольский=татарский=тюркский. 

"Я пытался вам обосновать (и думаю смог)," --- подготовка почвы для того, чтобы через пару месяцев в другой теме заявить "Это мы уже обсуждали в другой теме, повторно обсуждать не будем", "в другой теме я доказал что ойраты - тюрки, ищите и читайте".

Ах да, чуть не забыл: еще один "запасной выход" ---  "Ойраты изначально лесные тюрки Алтая." --- сначала были тюрки, потом пришли монголы... 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я пытался вам обосновать (и думаю смог), что термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский". Навряд ли вы сможете оспорить этот очевидный по источникам факт.

ЛЮДИ!!! 

АКБ признал (вернее - доказал), что в источниках РАДа тюркский и татарский - это монгольский (язык, племена, и т.д.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...