Халха-Монголы

[кылышбай]

15 часов назад, Peacemaker сказал:

Видимо вы из минг-мянгатов. Мянгаты по монгольским источникам происходят из лесных урянхайцев.

нельзя исключать и варианты с другими лесными народами Баргуджин-Токума: баргутами, туматами и хори

[Balkin]

15 часов назад, Peacemaker сказал:

Видимо вы из минг-мянгатов. Мянгаты по монгольским источникам происходят из лесных урянхайцев.

Нет он яркий представитель совкового союза

[reicheOnkel]

45 minutes ago, кылышбай said:

кто у вас в данном случае "те настоящие буряты"?

касательно С2 - надо смотреть субклады и сравнивать возрасты. С3d у эхиритов и булагатов теоретичеки могут быть недавними родственниками хунгиратских, что же касается С3с (он наверное тоже есть среди бурят, только в малых процентах), то он встречается кроме торгоутов и алшынов еще и у тунгусов, а как мы знаем вокруг Байкала ранее обитали тунгусы в том числе

когда Джучи завоевал лесных народов, среди них было маленькое племя бурят. Из нынешних бурят кто является их потомками неизвестно.

 

[Peacemaker]

3 hours ago, кылышбай said:

нельзя исключать и варианты с другими лесными народами Баргуджин-Токума: баргутами, туматами и хори

Почему нельзя?

Quote

X. ГВАРДИЯ ЧИНГИС-ХАНА. ПОХВАЛА ГВАРДИИ. ПОКОРЕНИЕ УЙГУРОВ И ЛЕСНЫХ НАРОДОВ. РАСПРЕДЕЛЕНИЕ УДЕЛОВ. РАСПРАВА С ВОЛХВОМ ТЕБ-ТЕНГРИЕМ

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

И повелел так.

 

[Kenan]

Рода бурят и ойрат тоже были в Улусе Джучи. Упоминаются в списке 92 узбекских родов. Видимо это были совсем небольшие кланы в Орде.

[zet]

Их дальнейшая судьба прослеживается?

[reicheOnkel]

2 hours ago, Kenan said:

Рода бурят и ойрат тоже были в Улусе Джучи. Упоминаются в списке 92 узбекских родов. Видимо это были совсем небольшие кланы в Орде.

Именно как пишется?

[mechenosec]

В Sunday, December 18, 2016 в 16:22, АксКерБорж сказал:

 

Это может говорить о том, что писарями у Чингизхана, его сыновей и внуков могли служить омонголенные тюрки каракитаи, котобратофициальные талмуды писали тюрко-монгольским суржиком.

 

Но зато вы ни фига не поймете из бытового, т.е. ежедневного разговорного языка Чингизхана. 

 

Вы слышали как на "бытовом,т.е ежедневном разговорном"говорил Чингисхан,и конечно все понимали?Вам 800лет как минимум?И где тюрки-кидани,могли омонголиться?На Ляодуне?они вроде оттуда.вопрос:как тюрки могли оказаться на Даль.Востоке?и как Чингисхан позволил,каким-то писарям писать на "чужом" для себя языке,ведь уже были монголы владеющие письмом,наверное у них блат был,через Елюй Чу Цая

[Kenan]

5 hours ago, zet said:

Их дальнейшая судьба прослеживается?

Лично я других упоминаний о них не встречал. Видимо растворились среди других. 

3 hours ago, reicheOnkel said:

Именно как пишется?

Так и пишется "бурят", "ойрат" и "ойрот"

[reicheOnkel]

9 hours ago, Kenan said:

Лично я других упоминаний о них не встречал. Видимо растворились среди других. 

Так и пишется "бурят", "ойрат" и "ойрот"

Спасибо интересно. Говорят в различных списках Марко Поло тоже встречается бурят в качестве синонима ойрат. На летнем конгрессе монголоведов одна итальянка выступала с докладом.

[кылышбай]

1. у Баргу-батора было три сына: Олюдай, Бурядай и Хоридай - отцы-основатели олютов, бурятов (эхириты и булагаты) и хоринцев соответственно. если не ошибаюсь такая вот версия шежире было записана Игумновым и Дарбаевым. в остальных версиях элюты не встречаются

2. второй вопрос - связь элютов с лесными ойратами и связь с Дербен-Ойратом

[кылышбай]

19 часов назад, Peacemaker сказал:

Почему нельзя?

не понял вопроса. вы меня наверное не поняли: я имел ввиду что кроме лесных урянхатов были и другие лесные племена, в частности баргутские (барга, хори, туласы/туматы?). ойраты, кыргызы и др. жили дальше, к северо-западу

[reicheOnkel]

25 minutes ago, кылышбай said:

1. у Баргу-батора было три сына: Олюдай, Бурядай и Хоридай - отцы-основатели олютов, бурятов (эхириты и булагаты) и хоринцев соответственно. если не ошибаюсь такая вот версия шежире было записана Игумновым и Дарбаевым. в остальных версиях элюты не встречаются

2. второй вопрос - связь элютов с лесными ойратами и связь с Дербен-Ойратом

мне кажется это поздняя трактовка.

элюты это и есть өөлд.

[кылышбай]

2 часа назад, reicheOnkel сказал:

мне кажется это поздняя трактовка.

элюты это и есть өөлд.

1. т.е. в самой ранней версии олютов не было, а были буряты и хоринцы?

2. өөлд=өөрд=ойрат? ханьцы из-за трудности с буквой Р вместо ойРат писали и говорили эЛют, а оттуда наверное элют попал к европейцам

3. касательно п. 1 есть интересный момент: у одной группы дархатов Халхи, которые предположительно являются выходцами из тувинцев есть такая же мифология происхождения от лебедей как и у бурят. там где тувинцы там и Урянхай, а там и средневековые ойраты

[reicheOnkel]

9 minutes ago, кылышбай said:

1. т.е. в самой ранней версии олютов не было, а были буряты и хоринцы?

2. өөлд=өөрд=ойрат? ханьцы из-за трудности с буквой Р вместо ойРат писали и говорили эЛют, а оттуда наверное элют попал к европейцам

3. касательно п. 1 есть интересный момент: у одной группы дархатов Халхи, которые предположительно являются выходцами из тувинцев есть такая же мифология происхождения от лебедей как и у бурят. там где тувинцы там и Урянхай, а там и средневековые ойраты

мне кажется хоринцев позже добавили.

элют это не китайская передача ойрат. а передача другого этнонима өөлд. өөлд это название джунгаров. джунгары же входят в состав ойратов.

[Bas1]

1 час назад, reicheOnkel сказал:

мне кажется хоринцев позже добавили.

элют это не китайская передача ойрат. а передача другого этнонима өөлд. өөлд это название джунгаров. джунгары же входят в состав ойратов.

Джунгары разве не обобщенное название всех племен?

[Peacemaker]

9 hours ago, кылышбай said:

не понял вопроса. вы меня наверное не поняли: я имел ввиду что кроме лесных урянхатов были и другие лесные племена, в частности баргутские (барга, хори, туласы/туматы?). ойраты, кыргызы и др. жили дальше, к северо-западу

Значит вы имеете хори-бурятское происхождение! 

[Balkin]

12 минут назад, Peacemaker сказал:

Значит вы имеете хори-бурятское происхождение! 

Вы не внук Ванги?

 

[Peacemaker]

5 hours ago, Balkin said:

Вы не внук Ванги?

 

Обьясните почему каракереи-найманов тотем-кабан?

[Balkin]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Обьясните почему каракереи-найманов тотем-кабан?

Незнаю я же под наймана не подписываюсь как вы

Так че там типа найман, когда увидим типа подразделения типа найманов xалxаскиx?

[reicheOnkel]

1 hour ago, Bas1 said:

Джунгары разве не обобщенное название всех племен?

нет, это одно из ойратских этнических групп. просто Джунгарское государство управлялось джунгарскими князьями.

[кылышбай]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Значит вы имеете хори-бурятское происхождение! 

по гаплогруппе хоринцы близки, но не известно когда разделились. и возможно скорее не "хори-бурятское происхождение", а были общие предки с ними, т.е. параллельные линии (не предки, а скорее дальние родственники)

[кылышбай]

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

мне кажется хоринцев позже добавили.

элют это не китайская передача ойрат. а передача другого этнонима өөлд. өөлд это название джунгаров. джунгары же входят в состав ойратов.

т.е. китайцы переделали "ойрат" на "элют", при этом собственно "өөлд" тут ни причем

[reicheOnkel]

2 minutes ago, кылышбай said:

т.е. китайцы переделали "ойрат" на "элют", при этом собственно "өөлд" тут ни причем

ойрат у китайцев ва-ла. элют это от маньчжурчского үлэд, а маньчжуры эту форму взяли у монголов позаимствовав өөлэд.

[кылышбай]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Джунгары разве не обобщенное название всех племен?

джунгар=зүүнгар (левое крыло), близкие родственники дербетов (в отличие от торгоутов, элютов и хошоутов). но потом почему то джунгары отдельно не встречаются, хотя ханство получило название Джунгарского