Цзубу

[АксКерБорж]

3 часа назад, Коралас сказал:

Стопроцентно и еще 50 поддерживаю вас. Призрак принцип сломанного телефона  летает над исторической наукой сея смуту и недоверия в ее  сомкнутых рядах 

 

Вот еще из свежей выпечки, ув. Коралас: 

 

[buba-suba]

11 часов назад, Zake сказал:

Из Википедии:

"..Около 960 года, Караханиды начали войны против «неверных» соседей на севере и востоке. Врагами были уйгуры-идолопоклонники, ограки (йемеки). Но самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через Тарбагатай, Северную Джунгарию, Алтай до Оби.

В эпических отрывках, собранных Махмудом Кашгари инициаторами воин изображаются ябаку (алтайская ветвь карлуков), чомулы (чуми китайских источников) и басмылы, которых уйгурская руническая надпись начала IX века называет «сорокаплеменные басмылы».

Бек басмылов и вождь ябаку Бёке-Будрач, особенно досаждал мусульманам. В сохранившемся отрывке сказании о решающей битве мусульман с Будрачем, говорится о 700 тыс. войске кафиров и 40 тыс. войске мусульман под предводительством Арслан-тегина. Победа была за мусульманами, «Великий Змей» Будрач был пленен. Вот отрывок из речи гази накануне битвы:

Припустим-ка мы коней на рассвете,
Будем искать крови Будрача,
Сожжем-ка мы бека басмылов
Пусть теперь собираются йигиты (джигиты).^[12]"

Т.е. кай, ябаку, басмыл были северо-восточными соседями караханидов и располагались в северной части Восточного Туркестана и Алтае. 

Обратите внимание. Находясь на этих исконных тюркских территориях (напр Обь, Алтай и т.д)  кай, ябаку, басмыл уже умудрились монголизироваться по языку.

Отрицать мощное киданское влияние по моему неправильно. И тер-рии, на которые оказали влияние кидане намного обширнее чем принято считать. 

Т.е. для того чтобы монголизироваться/киданизироваться по языку (во времена Ляо) средневековым тюркам не обязательно было находиться даже на тер-ии Монголии.

А может они еще не тюркизировались?

[Zake]

29 минут назад, buba-suba сказал:

А может они еще не тюркизировались?

В 11 веке (татары, ябаку, басмылы, кай) еще не тюркизировались?

Вы шутите?

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с обоими предположениями, я тоже предполагаю, что китайскому общему иноназванию монголоязычных народов "шивэй" в тюркских языках было аналог - иноназвание "каракитай".

И почему тогда татар и монголов не называли каракитаями? Кашгари же утверждает что татары не тюрки, у них был свой язык. 

 

[buba-suba]

24 минуты назад, Zake сказал:

В 11 веке (татары, ябаку, басмылы, кай) еще не тюркизировались?

Вы шутите?

Кашгари сказал

[buba-suba]

38 минут назад, Zake сказал:

В 11 веке (татары, ябаку, басмылы, кай) еще не тюркизировались?

Вы шутите?

Кашгари сказал: они знают тюркский, но у них есть свой язык. Может самодийский?

[Коралас]

7 часов назад, Zake сказал:

Средневековые монголы отделяли себя от каракитаев (киданей)

Правильно будет не монголы, а моголы или мугулы. Разумеется  каракидане более  были привержены РАХ CHINA, но это не помешало определеной части мигировать на историческую родину   т.е. в Семиречье. Кстати насчет монголоязычия (скорей халхаязычия)  или  манжуроязычия каракиданей. Мигрировавшая часть в Среднюю Азию абсолютно не принесла с собой  ни монголизмы, ни  манжуризмы, тем более китаизмы.  Во всяком случае мы  не  находим эти  признаки. Наоборот каракитаи органично вписались без конфликтов (имеется ввиду языково-культурных) в Среднюю Азию. 

[Zake]

6 часов назад, Коралас сказал:

Правильно будет не монголы, а моголы или мугулы. Разумеется  каракидане более  были привержены РАХ CHINA, но это не помешало определеной части мигировать на историческую родину   т.е. в Семиречье. Кстати насчет монголоязычия (скорей халхаязычия)  или  манжуроязычия каракиданей. Мигрировавшая часть в Среднюю Азию абсолютно не принесла с собой  ни монголизмы, ни  манжуризмы, тем более китаизмы.  Во всяком случае мы  не  находим эти  признаки. Наоборот каракитаи органично вписались без конфликтов (имеется ввиду языково-культурных) в Среднюю Азию. 

Почему вы понимаете под исторической родиной каракитаев Семиречье? Они же завоевали этот регион (Елюй Даши)?  Известны 18 племен и там не только кидане. 

Каракитаи правили в Сред Азии не так долго по историч меркам, может поэтому оставили мало монголизмов. Но Елюй Чуцай находил же образцы каракитайской письменности в Средн Азии. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот еще из свежей выпечки, ув. Коралас: 

 

 

Вчера дал неправильную ссылку, правильная здесь:

 

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

И почему тогда татар и монголов не называли каракитаями? Кашгари же утверждает что татары не тюрки, у них был свой язык. 

 

Татары - это тюркские племена восточных окраин (Восточный Туркестан, Хитай, Чин, Син), на которых сильное культурное и политическое влияние оказали соседи кидани, даже на лексику.

Имхо, первые вторых называли по-тюркски кара-кытай.

Тем не менее татарские племена этнически и генеалогически были родственны части западных тюркских племен (куны, команы и пр.), но никак не монголоязычным киданям, шивэям.

 

[АксКерБорж]

 

10.01.2017 в 12:12, Igor сказал:

 

цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары.

Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар).

 

 

Что получается по смыслу китайских хроник, которые перевел и комментирует ув. Игорь Сабиров?

 

Монголоязычные кидани (шивэи) называли тюркские татарские племена на своем языке - цзубу.

Татарские племена на своем языке называли киданей (шивэй) - кара кытай.

 

Примечание: Под татарскими племенами следует ппонимать род Чингизхана и все окружавшие его племена - найманов, кереитов, онгутов и др.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Примечание: Под татарскими племенами следует ппонимать род Чингизхана и все окружавшие его племена - найманов, кереитов, онгутов и др.

Это полный бред. Игорь не пишет про монголов ЧХ. Не надо врать.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Это полный бред. Игорь не пишет про монголов ЧХ. Не надо врать.

 

А кто по вашему монголы, отличные от найманов, кереитов, онгутов и других татарских племен?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

А кто по вашему монголы, отличные от найманов, кереитов, онгутов и других татарских племен?

В смысле кто? Они есть монголы, говорившие на монгольском языке. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

В смысле кто? Они есть монголы, говорившие на монгольском языке. 

 

Можно конкретнее? Кто они?

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Можно конкретнее? Кто они?

 

Перечитайте весь форум от корки и до корки и поймете, что татары это отдельный от монголов народ.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Перечитайте весь форум от корки и до корки и поймете, что татары это отдельный от монголов народ.

 

Все ясно, вернулись как всегда на круги своя. 

Говорите о каких-то монголах, но назвать их, конкретные этнонимы, не хотите. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Все ясно, вернулись как всегда на круги своя. 

Говорите о каких-то монголах, но назвать их, конкретные этнонимы, не хотите. 

 

Зачем все обсуждать по двадцатому разу?

[Коралас]

8 часов назад, Zake сказал:

Почему вы понимаете под исторической родиной каракитаев Семиречье? Они же завоевали этот регион (Елюй Даши)?  Известны 18 племен и там не только кидане. 

Мы тут одну вещь должны понять.  Китайцы  все равно считают каракитаев варварами т.е. кочевниками, не смотря на то, что они переняли из Китая много и фактически входили в этот мир. Почему они считали их чужими себе?  Не факт, что  хотя аристократия киданей говорила на  языке суржике (тюрк, манжур, китай) и писала на этом на собственном алфавите, общалась дипломатически на этом языке,  основная масса народа оставались  тюркоязычной. Такое бывает в истории. Кроме того, когда Елюй даши прибыл  в долину Шу и Семиречья там уже жили каракитаи, подданые караханидов, по некоторым источнкам найманы. Возможно они  были здесь автохтонами или  еще раньше переселились до гибели или во время гибели Ляо.  Я думаю, что  эти каракитаи  появились здесь когда они громили остатки кыпчаков, доминантов в Тюркском каганате, оттесняя их на запад при  Уйгурском каганате как тогуз огуз или после Уйгурского каганата как каракитай.  Возможно они и оставались под генонимом тогуз огуз, а то и тохсоба (тогыз оба). Примечательно, что в  эпосе "Манасе" мы находим эпизод, где  кыргызский шор Манас  просил  семиреченские роды как албаны, карлуков и т.д.  помочь отвоевать обратно его  вотчину Каркыра. (Позже это интерпретировалось как поход Манаса в Китай)  При этом он  сетовал интересно " Неужели я буду "казаковать" вечно" т.е. быть безземельным и безвластным аристократом.  И это 11 век. Можно сказать, что Манас жил  имено в эту эпоху. 

8 часов назад, Zake сказал:

Каракитаи правили в Сред Азии не так долго по историч меркам, может поэтому оставили мало монголизмов. Но Елюй Чуцай находил же образцы каракитайской письменности в Средн Азии. 

  Про причины отсутствия монголизмов сказано выше.

Действительно.  Каракитайское гурханство погибло при внуке Елюй Даши (авт Елеу тайшы-высокий принц) Чжулху ( кит. интерпретации). Интересно , что когда  ЕД  создал свое государство и назвал  себя императором и гурханом (гурхан – хан племен, где гур – это редуцированная форма архаичного тюркского слова огур – племя)  то соседи не признали его.  Его власть оказалась нелигитимна в глазах соседей, не смотря на то, что он хоть был из рода императоров киданей. Скорей всего  этому помещало то,  что  на тот момент  уже существовало керейское  ханство, где Маркуз  был гурханом и главное   ЕД подчинил найманов себе , устранив  их хана, что выглядело как узурпация.  После его смерти найманы отделились и сами создали отдельное ханство во главе с гурханом. Когда найманский принц  Кучлук бежал Каракитайское гурханство, то он без проблем забрал трон у внука ЕД Чжулху, возможно предъявляя  свои исконные права на трон и его права оказались существеннее.   

    Собственные выводы автора: Почему киданям тюрки дали приставку "кара"  то ли из-за того, что их было "тьма" или из-за того, что  из Ляо бежал простой народ. В таком случае ЕД мог быть самозванцем, выходцем из народа, вождь которого избрали в тяжкие времена. Династия Ляо по видимому пресеклась  там еще в Ляо.  

[Rust]

Только что, Коралас сказал:

Примечательно, что в  эпосе "Манасе" мы находим эпизод, где  кыргызский шор Манас  просил  семиреченские роды как албаны, карлуков и т.д.  помочь отвоевать обратно его  вотчину Каркыра. (Позже это интерпретировалось как поход Манаса в Китай)  При этом он  сетовал интересно " Неужели я буду "казаковать" вечно" т.е. быть безземельным и безвластным аристократом.  И это 11 век. Можно сказать, что Манас жил  имено в эту эпоху. 

Эпос вообще читали? Зачем постить бред? Поход на Бейджин к Каркаре отношения не имел.

[Коралас]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А кто по вашему монголы, отличные от найманов, кереитов, онгутов и других татарских племен?

 

Уважаемый АКБ, разрешите вставить свои  ржавые копейки. Админ Руст думаю где- то прав.  Хотя китайцы всех скопом называли татарами жителей Алтая, СУАР и Семиречья (соответственнно дикие, белые и черные), но они были неоднородны.  Заметьте, что  сам ЧХ  и его народ, перечисленный вами  отделяли  себя от них. Не зря они потом  возродили  древнее название предков. 

   По моему мнению,   с учетом исторического развития  региона где проживали  татары,   нам надо брать за основу следующее, а что было здесь до татар.  Вследствие чего у меня   появилось  понимание хода исторических событий, соответственно некоторые тезисы. Надо брать историю не только отдельного исторического периода и места, но и надо принимать во внимание то, что там до этого было и что стало после этого т.е. надо смотреть с высоты птичьего полета. Мы тогда увидим некую преемственность  событий, без которого невозможно понять ход исторических событий.   

   Начнем с того, что после смерти Таргитая- первоцаря скифы были разделены между тремя сыновьями, что привело  их к разделению на три ответления- саки -тиграхауда, носящие остроконечные шапки, жили они между Алтаем и  Тяньшанем с выходом в СУАР Китая (уйсунская группа родов)   саки хаомварга- варящие кумыс т.е. конопасы, жившие от Алтая в сторону степей Казахстана с выходом на Сырдарью (огузская группа)  и парадарайя- живущие у моря  (сарматская групапа), живщие у Каспия и Арала. Каждый из них имели царя из рода Таргитая.  По видимому была борьба между этими царями за общее господство над скифами. В результате  борьбы огузы остались без царской династии ( если считать царицы сиров Томирис последней в их роду, то пресеклась на ее сыне). Обратите внимание. У огузских племен не появились впоследствии царские рода, ими  правила многочисленная  племенная аристократия (беки и беи), без претензиии называться  каганами и ханами.  Сарматские царские роды  растворились   среди иранцев и   в Европе.  Единственным царским родом, который мог претендовать на всю Скифию был из таграхауда.  Поэтому между Алтаем и  Тяншанем мы находим тысячи и тысячи могильных курганом с царскими останками.  Где бы они не находились они умерших царей хоронили там (Геродот)  Теперь остановимся на землях тиграхауда. Именно здесь появляются  поочередно тюркские каганаты вплоть до  кагана ЧХ (последним  кто имел титул каган был Хубилай),  которые ведут свой род от самого Таргитая, среди прямых предков называют Алп Ер Тонга, Огузхана, Модэ хана и т.д.   Именно при  Тюркском каганате  удалось объединить  всю Скифию с востока на запад. При тюркском каганате династия  тиграхауда окончательно завладела всей Скифией, династия Ашина (Уйшун)  сидела не только на востоке, но и на западе на хазарском престоле.  Борьба за власть велась не только между каганскими родами, но   и с огузскими аристократами, которые стремились  сбросить  каганское иго.  Поэтому  тюркский мир разделился на две части. Первое это "Тардушы" или те, кто поддерживали каганов и служили им верой и правдой, костяком были  племена  тиграхауда. Они обладали при каганах определенной льготой.  Они были роялистами. Именно про них Гумилев говорил, что это тюрки, которые  никогда не восставали против своих каганов. Вторые  это Толосы/телесы т.е. данники,  племена и рода оставшиеся без царского рода - хаомаварги т.е. огузская группа племен, которые должны были платить каганам дань.  В частности  это алтайские племена  сиры или кипчаки, каракасы (меркиты) ,  тадары,  тоба,  куманы, кайы, кыргызы   и т.д.  Они всегда выступали сепаратистами и при ослаблении хаканской власти поднимали восстание, старались жить вольно. Своебразная тюркская вольница.  Они  никогда не объединялись и не выдвигали из себя один царский род т.к. аристократические роды их не давали друг другу возвысится, за исключением коротковременного объединения. Отчасти кипчакам удалось под влиянием кимаков завести себе  ханские династии, но легитимность которых  не признавали  тардушы.   Далее вся история тюрков  пронизана красной нитью- это борьба царских династии тиграхауда  и  огузской вольницей. Между тардушами и толосами.    

    После гибели Уйгурского каганата (первопричиной  конечно были мультирелигиозность общества и усталость империи)    под напором сперва  алтайских родов толосов (дикие татары)   с собирательным именем каракасы ( тадары, тобалар, куманы, шорцы, меркиты,   и т.д.) и затем Танской империи, на территории Уйгурского каганата наступила   господство каракасской племенной федерации (КФ). Через 80 лет после распада КФ   наступила смута, длившееся до прихода ЧХ.  Причиной смуты были не только дрязги между племенами КФ, но и попыткой  реванша  аристократических родов, ведущее начало как из Тюркского каганата, так и Уйгурского каганата. Отюда жесточайщая борьба между татарами  ( с распадам КФ  участвовавшие в нем племена стали называтся татарами) и тех которых потом назовут моголами-дарлекинами и нарынами. Борьба между Толосами и Тардушами. 

  

[Коралас]

2 часа назад, Rust сказал:

Эпос вообще читали? Зачем постить бред? Поход на Бейджин к Каркаре отношения не имел.

 В таком случае что делать с этим эпизодом, борьбы Манаса за возвращение Каркары. Там противник четко называется китайцы. Наверно это каракитацы которые пришли  с ЕД в лдолину ЧУ. Они еще захватили  Баласагун.  Если  поход  в Бейжин  было на самом деле, то время  это уже другое. Либо когда Манас жил во время  Кыргызского каганата в 9 веке. Но в Бейджине тогда  сидели их родственники  тоба и назывались табгачами. Или был некий поход уйгуров   против  Ляо, где Манас участвовал  

[Rust]

16 минут назад, Коралас сказал:

 В таком случае что делать с этим эпизодом, борьбы Манаса за возвращение Каркары. Там противник четко называется китайцы. Наверно это каракитацы которые пришли  с ЕД в лдолину ЧУ. Они еще захватили  Баласагун.  Если  поход  в Бейжин  было на самом деле, то время  это уже другое. Либо когда Манас жил во время  Кыргызского каганата в 9 веке. Но в Бейджине тогда  сидели их родственники  тоба и назывались табгачами. Или был некий поход уйгуров   против  Ляо, где Манас участвовал  

В эпосе во всех вариантах врагами выступают либо кытаи, либо калмаки.

ИМХО - это поход на Пекин ойратского Эсен-хана, когда взяли в плен императора.

[Коралас]

5 минут назад, Rust сказал:

В эпосе во всех вариантах врагами выступают либо кытаи, либо калмаки.

ИМХО - это поход на Пекин ойратского Эсен-хана, когда взяли в плен императора.

Вообще то эпос Манас это спрессованные события из разной эпохи. Думал я так. Значит Манас жил ближе, чем я думал. Тогда получается верным версия, что ойраты переселили кыргызов с Южного Алтая   на Тяньшань, примерно   в 14 веках, когда они стали самостоятельны  от чингизидов. Только вот что делать с эпизодом, где Манас освобождает Каркыра от захватчиков китайцев. Если это не китайцы то кто и это  не калмыки.  При походе Жошы мы кыргызов застаем   на Алтае.

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Коралас сказал:

1) Заметьте, что  сам ЧХ  и его народ, перечисленный вами  отделяли  себя от них.

2) Не зря они потом  возродили  древнее название предков. 

 

Отвечу вам, ув. Коралас, словами ув. Zake:

1) Это позднейший панегирик, от себя добавлю, что это возвышение отдельного рода в надплеменную касту - алтын урук, ак суйек, непорочное зачатие и прочее. 

2) Это киданьские штучки

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отвечу вам, ув. Коралас, словами ув. Zake:

1) Это позднейший панегирик, от себя добавлю, что это возвышение отдельного рода в надплеменную касту - алтын урук, ак суйек, непорочное зачатие и прочее. 

2) Это киданьские штучки

 

1. Так и до конца не выяснено происхождение дарлекинов и нирунов. Одни смутные ассоциации то с шивеями то с огузами. Имхо.

2. Я бы сейчас несколько по другому уже сказал бы.