Цзубу

[buba-suba]

  В 05.09.2020 в 11:30, Zake сказал:

Если найдете "нирун-дарлекин" ДО работы Рашид Ад Дина, то цены вам не будет.

Показать  

По материалам РАДа и ССМ и называем. Потому что ДО них никто конкретизацией не занимался. Мэн-ва, Мэг-го, - это про всех в общем, без детализации. Или белые, черные, дикие татары, - детализация еще хуже.

  В 05.09.2020 в 11:31, АксКерБорж сказал:

Зачем вы по своему комментируете события, изложенные в источниках и доступные нынче всем? 

Показать  

Вам можно, а мне нельзя? 

В каких источниках написано про происхождение Огуз-хана?

Кто кроме монголов-чингизидов был у вас ханом? Пусть и отуреченные, но чингизиды, с монгольскими корнями. Кто имел право власти кроме чингизидов? Никто. Племена некоторые искали человека с правом ханства, чингизида. Пусть власть была номинальной, ничего не решал, НО ЧИНГИЗИД, с правом. 

Типа "конституционная монархия", как король с чисто представительскими полномочиями. 

[Zake]

  В 05.09.2020 в 13:27, buba-suba сказал:

По материалам РАДа и ССМ и называем. Потому что ДО них никто конкретизацией не занимался. Мэн-ва, Мэг-го, - это про всех в общем, без детализации. Или белые, черные, дикие татары, - детализация еще хуже.

Показать  

Да не было никаких "нирунов-дарлекинов" до работы РАДа.

Не надо ничего выдумывать.

[buba-suba]

  В 05.09.2020 в 11:37, АксКерБорж сказал:

Если верить позднему рашидовскому панегирику и легендарному изложению истории рода Чингизхана, то выходит, что все в этом роду непорочно зачатые, все из золотого урука, все доблестные и все сплошь ханы. 

Хотя анализ независимых друг от друга источников дает другую картину, что самым первым в этом роду возвысился Темурчин, благодаря керейтскому Тугрул-хану, который и стал первым ханом в роду под всемирно известным титулом-прозвищем Чингизхан.

Показать  

А кто посадил Тогорила на трон, когда он скитался с единственным конем и десятком овец? Не Есугей ли, отец Темуджина? 

Или снова будете противоречить РАДу?

  В 05.09.2020 в 13:27, buba-suba сказал:

По материалам РАДа и ССМ и называем. Потому что ДО них никто конкретизацией не занимался. Мэн-ва, Мэг-го, - это про всех в общем, без детализации

Показать  

 

  В 05.09.2020 в 13:31, Zake сказал:

Да не было никаких "нирунов-дарлекинов" до работы РАДа.

Не надо ничего выдумывать.

Показать  

А я про что пишу? Читать разучились что-ли? . Я и говорю - по материалам РАДа, то есть используем термины из его источника. Эти термины были и до РАДа, только никто про них так конкрктно с детализацией не писал. Или писал, но не сохранилось.

Согласитесь, эти термины РАД ведь не придумал, а записал то что ему рассказали. 

[buba-suba]

  В 05.09.2020 в 11:37, АксКерБорж сказал:

Если верить позднему рашидовскому панегирику и легендарному изложению истории рода Чингизхана, то выходит, что все в этом роду непорочно зачатые, все из золотого урука, все доблестные и все сплошь ханы. 

Хотя анализ независимых друг от друга источников дает другую картину, что самым первым в этом роду возвысился Темурчин, благодаря керейтскому Тугрул-хану, который и стал первым ханом в роду под всемирно известным титулом-прозвищем Чингизхан.

Показать  

Да, были ханы союза родственных племен, и племена были доблестные, даже китайцы откупались от них. На международный уровень первым вышел ЧХ, это правда. С помощью кереитского Тогорила, тоже верно, того самого, которого на ханский престол посадил отец Темуджина - Есугей. Того самого, убитого найманами.  

[buba-suba]

Zake процитировал ваше сообщение в тему.
 

Опубликовано в Цзубу   5 часов назад, buba-suba сказал: Да, были ханы союза родственных племен, и племена были доблестные, даже китайцы откупались от них. На международный уровень первым вышел ЧХ, это правда. С помощью кереитского Тогорила, тоже верно, того самого, которого на ханский престол посадил отец Темуджина - Есугей. Того самого, убитого найманами.   Опять двадцать пять. Про Есугея, якобы спасшего ханство Ван-хана тоже написано только  в прочингизовских панегириках.     Что-то не нашел этот Ваш пост. Удалили что ли? Скопировал из почты. А что, из РАДа можно брать только то что выгодно казахам, а остальное - ерунда?  Кереиты - род монголов --- прочингизовское высказывание? У ойратов язык монгольский, с некоторыми отличиями --- это тоже прочингизовское?  И т.д. и т.п.

[Zake]

  В 06.09.2020 в 04:08, buba-suba сказал:

Zake процитировал ваше сообщение в тему.
 

Опубликовано в Цзубу   5 часов назад, buba-suba сказал: Да, были ханы союза родственных племен, и племена были доблестные, даже китайцы откупались от них. На международный уровень первым вышел ЧХ, это правда. С помощью кереитского Тогорила, тоже верно, того самого, которого на ханский престол посадил отец Темуджина - Есугей. Того самого, убитого найманами.   Опять двадцать пять. Про Есугея, якобы спасшего ханство Ван-хана тоже написано только  в прочингизовских панегириках.     Что-то не нашел этот Ваш пост. Удалили что ли? Скопировал из почты. А что, из РАДа можно брать только то что выгодно казахам, а остальное - ерунда?  Кереиты - род монголов --- прочингизовское высказывание? У ойратов язык монгольский, с некоторыми отличиями --- это тоже прочингизовское?  И т.д. и т.п.

Показать  

Удалил потому что смысла нет обсуждать это с вами. Ходим по кругу.

[Jagalbayli]

разве кытайи не стали себя называть каракытайи после захвата Караханидов?

[Jagalbayli]

интересно где были Уйсуны во времена Огузов и далее Илек ханов

[buba-suba]

  В 13.09.2020 в 15:45, Jagalbayli сказал:

интересно где были Уйсуны во времена Огузов и далее Илек ханов

Показать  

6-10 века = Эргунэ-кон, как и все монголы. Вышли оттуда в 11 веке.

[АксКерБорж]

  В 18.09.2020 в 14:31, buba-suba сказал:

6-10 века = Эргунэ-кон, как и все монголы. Вышли оттуда в 11 веке.

Показать  

 

Выбросьте свои детские книжки и сказки. Это же исторический форум в конце концов. 

 

[buba-suba]

  В 19.09.2020 в 03:53, АксКерБорж сказал:

Выбросьте свои детские книжки и сказки. Это же исторический форум в конце концов. 

Показать  

Амурский Эргунэ-кон вполне подтверждается китайскими источниками: мэн-ва, мэн-го. И еще "было еще государство монголов".

По времени полностью сходится. 

[АксКерБорж]

  В 19.09.2020 в 08:29, buba-suba сказал:

Амурский Эргунэ-кон вполне подтверждается китайскими источниками: мэн-ва, мэн-го. И еще "было еще государство монголов".

По времени полностью сходится. 

Показать  

 

Где Амур, а где огузский Ергене-Кон. Тоже скажете мне. 

Приамурье можно рассматривать лишь как древнюю прародину монгольских народов.

 

[ARS]

  В 19.09.2020 в 13:14, АксКерБорж сказал:

 

Где Амур, а где огузский Ергене-Кон. Тоже скажете мне. 

Приамурье можно рассматривать лишь как древнюю прародину монгольских народов.

 

Показать  

И твоих далёких предков 

[АксКерБорж]

  В 19.09.2020 в 13:29, ARS сказал:

И твоих далёких предков 

Показать  

 

Думан, қумашы. 

"қуу" - гнать, отогнать, прогонять, догонять, преследовать, выгонять, увольнять, исключать, гонение, увольнение.

https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/қуу/

 

[ARS]

  В 20.09.2020 в 05:46, АксКерБорж сказал:

 

Думан, қумашы. 

 

Показать  

имел три тысяча лет назад , и это еще не факт , может и раньше , вполне может оказаться , выше уровнем  и  у  тебя не старкластер как у Нурхаци

 

[buba-suba]

  В 19.09.2020 в 13:14, АксКерБорж сказал:

Где Амур, а где огузский Ергене-Кон. Тоже скажете мне. 

Приамурье можно рассматривать лишь как древнюю прародину монгольских народов.

Показать  

Примерно какие века Вы имеете в виду? 

[АксКерБорж]

  В 20.09.2020 в 13:43, ARS сказал:

имел три тысяча лет назад , и это еще не факт , может и раньше , вполне может оказаться , выше уровнем  и  у  тебя не старкластер как у Нурхаци

Показать  

 

ты сперва с 800 лет назад разберись.

 

  В 20.09.2020 в 14:20, buba-suba сказал:

Примерно какие века Вы имеете в виду? 

Показать  

 

Уход на Ергене-кон это лишь красивая тюрко-огузская легенда, имхо, проверить ее реальность по источникам невозможно.

А если вы спрашиваете про амурскую прародину монгольских народов, то об этом пишут российские ученые и археологи, в прошлые годы я выкладывал цитаты от них.

 

[Dambjaa]

  В 20.09.2020 в 05:46, АксКерБорж сказал:

 

Думан, қумашы. 

"қуу" - гнать, отогнать, прогонять, догонять, преследовать, выгонять, увольнять, исключать, гонение, увольнение.

https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/қуу/

 

Показать  

хөөх/монг/ - гнать, отогнать, прогонять, догонять, преследовать, выгонять, увольнять, исключать, гонение, увольнение.

 

[buba-suba]

  В 21.09.2020 в 05:58, АксКерБорж сказал:

Уход на Ергене-кон это лишь красивая тюрко-огузская легенда, имхо, проверить ее реальность по источникам невозможно.

Показать  

Пребывание монголов на Амурском Эргунэ-кон подтверждено китайскими источниками.

Какие источники подтверждают Алтайский Ергене-кон? Ни одного.

  В 21.09.2020 в 05:58, АксКерБорж сказал:

А если вы спрашиваете про амурскую прародину монгольских народов, то об этом пишут российские ученые и археологи, в прошлые годы я выкладывал цитаты от них.

Показать  

Амурская прародина монгольских народов российских ученых и археологов - это одно. Все степные народы с востока, хунну в том числе. 

Источники - другое. Например, источники утверждают что Абулджа-хан ставку имел на Казахском мелкосопочнике, где и разделил свой народ своим сыновьям - Татару и Могул/Мунглу, причем Могул/Мунгл остался там, а Татар ушел на восток. Также источники утверждают что Огуз-хан вытеснил монголов на восток, а племена Татар-хана (его потомков) разбил возле Стены поблизости от Джурджэ. 

Монголоязычные народы вышли с Амура, пожили в ЦА, затем оказались снова на востоке. Чтобы впоследствии снова выйти в ЦА... 

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 12:57, buba-suba сказал:

Пребывание монголов на Амурском Эргунэ-кон подтверждено китайскими источниками.

Показать  

 

Это ваши выдумки про тюркский Ергене-кон Амуре.

Есть у вас ссылки на источники чтобы опровергнуть мои слова?

 

  В 21.09.2020 в 12:57, buba-suba сказал:

Амурская прародина монгольских народов российских ученых и археологов - это одно. Все степные народы с востока, хунну в том числе. 

Показать  

 

Хунны - Гунны это тюрки.

 

  В 21.09.2020 в 12:57, buba-suba сказал:

Источники - другое. Например, источники утверждают что Абулджа-хан ставку имел на Казахском мелкосопочнике, где и разделил свой народ своим сыновьям - Татару и Могул/Мунглу, причем Могул/Мунгл остался там, а Татар ушел на восток. Также источники утверждают что Огуз-хан вытеснил монголов на восток, а племена Татар-хана (его потомков) разбил возле Стены поблизости от Джурджэ. 

Показать  

 

Я Огузоведением не занимаюсь, извините меня. 

 

[buba-suba]

  В 21.09.2020 в 16:31, АксКерБорж сказал:

Это ваши выдумки про тюркский Ергене-кон Амуре.

Есть у вас ссылки на источники чтобы опровергнуть мои слова?

Показать  

Так это Ваши же, казахские, предания про Ергене-кон Ашины на Алтае. Это я называю тюркским Ергене-кон. А Эргунэ-кон Кияна и Нагоса - это монгольский Эргунэ-кон на Амуре. Подтверждается китайскими источниками про мэн-го  и мэн-ва. По времени и географии сходится.

Или Вы требуете чтобы китайцы "мэн-го" и "мэн-ва" назвали термином "Эргунэ-кон"? 

  В 21.09.2020 в 16:31, АксКерБорж сказал:

Я Огузоведением не занимаюсь, извините меня. 

Показать  

Вот именно из-за этого у Вас и ошибки в Вашей версии. 

[АксКерБорж]

  В 23.09.2020 в 07:48, buba-suba сказал:

Эргунэ-кон Кияна и Нагоса - это монгольский Эргунэ-кон на Амуре. Подтверждается китайскими источниками про мэн-го  и мэн-ва. По времени и географии сходится.

Или Вы требуете чтобы китайцы "мэн-го" и "мэн-ва" назвали термином "Эргунэ-кон"?  

Показать  

 

Ловко у вас получается, сами придумали и сами балдеете от придуманного. 

 

[Rust]

  В 23.09.2020 в 11:58, АксКерБорж сказал:

 

Ловко у вас получается, сами придумали и сами балдеете от придуманного. 

 

Показать  

Один в один как вы.

[АксКерБорж]

  В 24.09.2020 в 12:44, Rust сказал:

Один в один как вы.

Показать  

 

Извольте, я не Огузом и кыпчаками не оперирую в каждом посте. 

 

[Коралас]

  В 04.09.2020 в 11:48, buba-suba сказал:

По идее ханами могли быть старшие рода Киятов (потомки Кияна, сына Илл-хана), дарлекины - нет (потомки племянника Илл-хана). Только почему право ханства перешло потомкам Бодончара, вернее - нирунам, - не совсем понятно. Возможно нируны раньше других племен объединились в Хамаг Монгол Улус и подчинили разрозненных дарлекинов? Или право переходило самым достойным из ханского рода, а затем их потомкам? Пример - Хабул и Амбагай, затем сын Хабула и т.д. 

Показать  

Давайте отбросим мифологический чушь типа дети Алан гоа родились от луча,  рыжего человека  с бледным лицом  или желтой собаки (?)  и т.п. и т.д., и переложим  те изначальные события  на тюркскую традицию получим следующее. примерно такой рассклад. По моему предположению  Тоба Сокыр   засватал Алан гоа своему неженатому младшему брату Табын мергену. По какой то причине Табын мерген умер  сразу после женитьбы и по обычаю левирата Тоба сокыр женился на Алангоа.  От первой жены  он имел двух сыновей  Бельгунотай и Бугунотай, а от  Алангоа (токал) у него родились еще трое — Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончар, По видимому он тоже умер. Старшим в роду осталась Алан гоа, которая и определила по тюркскому обычаю, что младшие должны держать дом отца. Старшие от первой жены Тоба сокыр стали старшей ветвью (дарлекин), а ее дети младшей ветвью (нирун) .  Изложенное не противоречит тюркскому обычаю.  Это чисто мое мнение.