Цзубу

[ARS]

12 минут назад, Zake сказал:

И потом, если был бы уйсунский союз во времена Чх, то мы об этом скорее всего прочитали бы в источниках. Такого же не было.

А так всех казахских уйсынов "объединяет" именно Майкы Уйсын. Как и арыс коныратов у каракалпаков и башкирских табынов. Я думаю, что древние усуни тут не при чем.

я думал что вы онгутовед , еще оказывается уйсуновед 

почитайте Валиханова , про  казахов старшего жуза 

[Zake]

37 минут назад, ARS сказал:

я думал что вы онгутовед , еще оказывается уйсуновед 

почитайте Валиханова , про  казахов старшего жуза 

Может что то откопали интересное про уйсынов?)

Поделитесь.

[Коралас]

37 минут назад, Zake сказал:

И потом, если был бы уйсунский союз во времена Чх, то мы об этом скорее всего прочитали бы в источниках. Такого же не было.

  Разумеется  дарлекины и нируны  еще не называли себя тогда уйсунским  союзом т.к.  так их общество было раздроблено после краха Уйгурского  каганата, когда наступило время Великой смуты, которая закончилась с приходом ЧХ.  Империя распалась  на племенные  квазигосударства, вожди которых стремились  воссозданию  такой же империи под своей эгидой. Сама история поставила перед ними вопрос кто будет объединять разношерстные  племена. И не только. Китай и Византия были заинтересованы  восстановлению Великого Щелкового пути, где ключевой точкой были караваннные пути проходящие через узкий  проход между Тяньшанем и Алтаем (Семиречье и СУАР), где жили как раз постуйгурские  народы.    Чуть не сказал постсоветские народы.  Эпизод из СССМ говорящее о многом.  Когда найманы и войска ЧХ  встретились  для решающей битвы, то Жамуха   увидев перед боем войска ЧХ  экипированных и оснащенных по высшему разряду сказал другим, что ЧХ выигает битву и ускакал прочь. Я думаю, что он имел ввиду не только предстоящую битву,  но и будущие т.к. он увидел, что  какие-то внешние силы финансировали еще вчера голодранцев- моголов. Жмуха был из моголов и прекрасно знал их положение.  Не только китайцы и византийцы, но и сарты Средней Азии были кровно заинтересованы, чтобы караванные пути были восстановлены  под эгидой одного государства и одного правителя. Не зря сарты  и китайцы толпой ходили во дворе ЧХ и его сыновей. Сарты даже  вырастали до министров и губернаторов.  Значит вложили они большие деньги. Вот зачем китайцам, византийцам и сартам финансировать какие-то племена жившие на территории современной Монголии, расположенной вне  пределов караванного пути из Византии до  Китая?  До сих пор Монголия находится на отшибе мира, вне больших политических мир.   До сих пор коридор вдоль реки Или  имеет стратегическое значение. За этот коридор когда-то потом смертельно бились между собой  ойраты и казахи, к этим местам стремились  Россия и Китай.    Я всегда выдвигал  здесь на форуме тезис, что империи  не возникают где-то на окраине далеко от цивилизации. Для создании империи нужны большие материальные и человеческие ресурсы, опыт государствостроения доставшихся от прежних предков, традиционное боевое искуство и военное строительство  и т.д. и т.п. 

  Увлекся лекцией. Вернемся к нашим моголам.  Во времена ЧХ  дарлекины и нируны осознавали себя моголами и противопоставляли себя татарам, кереям и найманам по принципу свои-чужие. Но почему моголы  возвысились, потому, что к ним относились рода, которые вели свою родословную от тюркских и уйгурских каганов. Тюркское общество не было набором просто племен или цыганским табором. В этом  племенном обществе еще с древности  существовала жесткая иерархия родов. Аристократы, пусть обедневшие или затурканые, но по степному праву у них не отбиралась право на княжение и т.д.  Степные племена понимали, что  в случае  прихода к власти самозванцев или узурпаторов  наступит всеобщая, непрекращаемая смута.  Поэтому они готовы терпеть у себя ханом самодура, идиота или кривого, хромого, мямлю и т.д., лишь бы был из древного аристократическского рода. Вопрос стоит в легитимности. ЧХ оказался легитимным как в глазах тюрков, так и в  глазах  соседей китайцев, сартов и т.д.  Поэтому  многие  тюркские племена вставали под его знамя сами добровольно.   У РАД  записано же как  соседние многочисленые беки, иналы, идикуты и прочие признавали в нем сюзерена хакана и добровольно  выражали  вассалитет. Вспомните  как ЧХ посылал в разные стороны или гонцов, или  войска со своим сыновьями, например,    Жошы к лесным народам,  с требованием покорится ему. Удивительную покорность выражали в отношении ЧХ  тюркские племена за исключением кипчакской и огузской аристократии, которые господствовали уже. Но  многие из них потом переходили на службу ЧХ. 

 

37 минут назад, Zake сказал:

А так всех казахских уйсынов "объединяет" именно Майкы Уйсын. Как и арыс коныратов у каракалпаков и башкирских табынов. Я думаю, что древние усуни тут не при чем.

   Насчет Майкы би у меня несколько другая позиция.  об этом поговорим позже. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

 

Вот с этими племенами

Если предположит, что ЧХ жил в Семиречье, даже если не жил  а завоевал  Семиречье,  то почему  он не сталкивался с такими большими племенами  как Албан, Суан, Дулат. Ладно их оставим в покое, но почему нигде не пишется ни в ССМ,ни  у РАДа,  что ЧХ  воевал с Уйсунами, крупным племенем  проживавшим с древности в Семиречье.

 

Ұқсам бұйырмасын, что означает на языке потомков Темурчи-Чингизхана разрази меня гром на этом месте, если я что-нибудь понял из ваших несвязанных слов. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

1) Потому что по меткому выражению Бартольда, этот старец Усун из племени барин выполнял функции так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом ..

2) P.s. При этом заманчиво  попытаться связать наших уйсынов с древними усунями. Но думаю, что кроме названия больше ничего общего.

 

1) Отличное объяснение.

2) Но тогда куда делась в таком случае правое крыло хуннуской конфедерации, знакомое нам как уйсуни, как вы думаете?

 

11 минут назад, Коралас сказал:

Насчет Майкы би у меня несколько другая позиция.  об этом поговорим позже. 

 

Давайте в теме про уйсынов.

 

[башгирд]

1 час назад, Коралас сказал:

Увлекся лекцией.

!!!

[buba-suba]

3 часа назад, Коралас сказал:

Название книги: История Казахского народа

Автор книги:  М. Тынышпаев

Уйсыны по акад. Бартольду  были известны китайцам за 2 века до Р. X. Первоначально кочевали на северо-запад от Тяньшанских гор. Царь уйсынов погиб в сражении с гуннами. Гуннский царь взял его малолетнего сына себе на воспитание; впоследствии, когда он отличился в походах, поставил его царем над своим народом — уйсынами. На запад от уйсынов жили юечжи (юз) и се (сак). Гунны и уйсыны разбили юечжи, которые передвинулись на запад, вытеснили саков и заняли их кочевья. Уйсыны заняли равнины нынешнего Семиречья. Скоро уйсынский царь Лосцо-ми, носивший титул гуньмо, перестал подчиняться гуннам. По определению китайского писателя VII в. Шы-гу уйсыны имели голубые глаза, рыжие бороды, что в глазах китайца делало их похожими на обезьян. Одни считают уйсынов за тюрков, другие за арийцев. Численность их определялась в 120.000 семейств (630.000 душ). Дальнейшую историю уйсынов, борьбу двух партий (китайской и гунской) пропускаем, так как интересующийся найдет это у акад. Бартольда. Во 2 веке по Р. X. после ухода гуннов, гегемония над кочевниками Семиречья и Восточного Туркестана переходит сначала к народу сэньби (2—4 век), затем к народу жужан (4—6 век). Последние вытеснили уйсынов в горы Тянь-шаня.

После этого акад. Бартольд замечает, что уйсыны больше в истории не упоминаются, и имя их сохранилось только в названии Старшей Орды. Но мы попытаемся проследить уйсынов в известных нам трудах.

И чем Бартольд объясняет что название Старшего Жуза от тех древних уйсынов? Или только по созвучию? 

Кто жил в предгорьях Тянь-шаня перед нашествием ЧХ? 

Говорил ли Бартольд что монголы - потомки древних уйсынов? 

Не подумайте что придираюсь, есть некоторые мысли. 

[buba-suba]

2 часа назад, Коралас сказал:

  Увлекся лекцией. Вернемся к нашим моголам.  Во времена ЧХ  дарлекины и нируны осознавали себя моголами и противопоставляли себя татарам, кереям и найманам по принципу свои-чужие. Но почему моголы  возвысились, потому, что к ним относились рода, которые вели свою родословную от тюркских и уйгурских каганов. Тюркское общество не было набором просто племен или цыганским табором. В этом  племенном обществе еще с древности  существовала жесткая иерархия родов. Аристократы, пусть обедневшие или затурканые, но по степному праву у них не отбиралась право на княжение и т.д.  Степные племена понимали, что  в случае  прихода к власти самозванцев или узурпаторов  наступит всеобщая, непрекращаемая смута.  Поэтому они готовы терпеть у себя ханом самодура, идиота или кривого, хромого, мямлю и т.д., лишь бы был из древного аристократическского рода. Вопрос стоит в легитимности. ЧХ оказался легитимным как в глазах тюрков, так и в  глазах  соседей китайцев, сартов и т.д.  Поэтому  многие  тюркские племена вставали под его знамя сами добровольно.   У РАД  записано же как  соседние многочисленые беки, иналы, идикуты и прочие признавали в нем сюзерена хакана и добровольно  выражали  вассалитет. Вспомните  как ЧХ посылал в разные стороны или гонцов, или  войска со своим сыновьями, например,    Жошы к лесным народам,  с требованием покорится ему. Удивительную покорность выражали в отношении ЧХ  тюркские племена за исключением кипчакской и огузской аристократии, которые господствовали уже. Но  многие из них потом переходили на службу ЧХ. 

Берите выше. Как-то ЧХ сказал что он потомок шаньюя Модэ. Из этого следует что Абулджа-хан, разделивший свой народ близнецам Татару и Могул/Мунглу - тоже потомок Модэ. Т.к. они близнецы, у них одинаковые основания на лидерство. Ветвь раздвоилась, поэтому татары и монголы постоянно пытались уничтожить друг-друга, всегда воевали. Сиунч-хан считал что уничтожил потомство Илл-хана, но выжил Киян, бежавший на Эргунэ-кон. Ветвь пошла через Хабул-хана, Есугея и ЧХ. ЧХ - последний, кто пытался уничтожить соперников по тележную ось. Обратите внимание что монголы и татары никогда не были на одной стороне фронта, кроме поддержки Елюй Даши. 

Почему огузские племена и кипчаки упорно сопротивлялись ЧХ? Да потому что их элита - огузиды - тоже на этой ветке, потомки внука Могул/Мунгла, имеющие такие же права на власть. (ЧХ - тоже огузид ("не прямой линией"),  от старшего сына Огуза). Кыпчак - приемный сын Огуза (Огуз-наме) с такими же правами. 

[АксКерБорж]

11.08.2020 в 21:00, buba-suba сказал:

ЧХ - тоже огузид ("не прямой линией"),  от старшего сына Огуза). Кыпчак - приемный сын Огуза (Огуз-наме) с такими же правами. 

 

Тема же не про огузов, тема ведь про цзубу. Поэтому во избежание оффтопа хочется видеть не огузоведа, а цзубутного. 

 

[Коралас]

07.08.2020 в 19:11, АксКерБорж сказал:

 

Есть много информации в мусульманских источниках.

 

 

Buba-suba прав, самое начало 11 века.

 

Судя  по легенде  самих моголов время уходит  более в глубь.  Алан- гоа возможно жила в  7-8  веке. Киян и Нукус в 9- 10 веке, после разгрома УК  алтайцами и  династией Тан

[Коралас]

07.08.2020 в 12:39, АксКерБорж сказал:

 

Исток Енисея ближе к равнинным и степным районам, тогда как исток Оби расположен далеко от степных районов и расположен в гористой местности Алтая.

Ув. Zake, в обоснование этого прошу обратить внимание на простой тот факт, что многие кочевые скотоводческие племена региона упоминаются в истории в связи с Иртышом и Енисеем, но ни с Обью.  

 

 Думаю, что Пегая Орда располагалась как раз в этих местах. интересно кто возглавлял ПО какой род.  Имеют ли к ним отношение кайы

[buba-suba]

12.08.2020 в 15:59, АксКерБорж сказал:

Тема же не про огузо, тема ведь про цзубу. Поэтому во избежание оффтопа хочется видеть не огузоведа, а цзубутного. 

Нет, мы разговаривали о преемственности верховной власти в регионе. То есть о "природных ханах".

[АксКерБорж]

52 минуты назад, buba-suba сказал:

Нет, мы разговаривали о преемственности верховной власти в регионе. То есть о "природных ханах".

 

Значит я ошибся? Значит вы все таки цзубутной? 

 

[buba-suba]

19 часов назад, Коралас сказал:

Судя  по легенде  самих моголов время уходит  более в глубь.  Алан- гоа возможно жила в  7-8  веке. Киян и Нукус в 9- 10 веке, после разгрома УК  алтайцами и  династией Тан

Алан-гоа жила раньше. 

По Абулгази и РАДу: 

Татар-хан - 5 век, + 7 поколений = Сиунч-хан, 7 век. Разбил Илл-хана. 

Киян и Нукус - в 7-8 веках. + 450 лет Эргунэ-кон  = 12 век, Хамаг Монгол Улус Хабул-хана. 

[Коралас]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Алан-гоа жила раньше. 

По Абулгази и РАДу: 

Татар-хан - 5 век, + 7 поколений = Сиунч-хан, 7 век. Разбил Илл-хана. 

Киян и Нукус - в 7-8 веках. + 450 лет Эргунэ-кон  = 12 век, Хамаг Монгол Улус Хабул-хана. 

  Алан гоа, Киян и Нукус жили в Ергенеконе. Это 8- 9 век.  Раньше жила Марал гоа. Она была потомком Домбаул мергена (7 век) , который по  моему предположению  тюркский каган Дизабул.

[buba-suba]

1 час назад, Коралас сказал:

  Алан гоа, Киян и Нукус жили в Ергенеконе. Это 8- 9 век.  Раньше жила Марал гоа. Она была потомком Домбаул мергена (7 век) , который по  моему предположению  тюркский каган Дизабул.

Это по каким источникам?

[buba-suba]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Алан-гоа жила раньше. 

По Абулгази и РАДу: 

Татар-хан - 5 век, + 7 поколений = Сиунч-хан, 7 век. Разбил Илл-хана. 

Киян и Нукус - в 7-8 веках. + 450 лет Эргунэ-кон  = 12 век, Хамаг Монгол Улус Хабул-хана. 

Да, я здесь ошибся с Алан-гоа. Конечно на Эргунэ кон. 

[Zake]

08.08.2020 в 20:06, АксКерБорж сказал:

 

 

Согласен с обоими предположениями, я тоже предполагаю, что китайскому общему иноназванию монголоязычных народов "шивэй" в тюркских языках было аналог - иноназвание "каракитай".

 

Не думаю случайностью то, что у потомков тех самых средневековых монголов, то бишь у большинства казахских племен, до наших дней чудом сохранились поговорки про каракитаев (монголоязычных шивэй-киданей), например:

"Қарақытай келсе елде шөп шықпайды". Перевод примерно таков: "Если придут каракитаи, то от их многочисленности будут затопчены все пастбища".

 

Смысл поговорки перекликается с цифровым свидетельством Ибн ал-Асира:

"... Год 408 (1017 - 1018).  В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток (ок. 1,5 - 2,0 млн. душ) из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

 

В эпосе Манас наряду с каракитай упоминались и  некие шибээ, т.е.шивей как враждебный народ кыргызам.

А.М.Мокеев
ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ 
КИРГИЗОВ

"...Ай, жарыктык Ак-Талаа,

О, чудесная /земля/ Ак-Талаа,
Бабабыз баскан жер эмес,

Здесь не ступали ноги наших дедов,
Жедигер, шибээ, коп калмак

Многих калмаков,жедигер и шибээ 
Жети ата коргон эл эмес»

Никогда не видели и наши предки
/11-1.1.147•

А в другом месте в связи с более поздними событиями, 
во время которых жедигеры уже вошли в состав киргизов, рассказывается об истреблении этого племени Манасом вместе с племенем Шыба (шибээ?) /M -I.2.I4Q 7. Если к сказанному добавить зафиксирование в конце XIX в . в составе киргизского племени жедигер крупного рода Минг-Кытай, становятся очевидными какие-то отдаленные связи этого племени с каракитаями и шивэй..."

На Алтае сохранились  топонимы, гидронимы шибе-шивей, которые имеют значение "военное укрепление". 

[Rust]

16.08.2020 в 13:36, Zake сказал:

В эпосе Манас наряду с каракитай упоминались и  некие шибээ, т.е.шивей как враждебный народ кыргызам.

А.М.Мокеев
ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ 
КИРГИЗОВ

"...Ай, жарыктык Ак-Талаа,

О, чудесная /земля/ Ак-Талаа,
Бабабыз баскан жер эмес,

Здесь не ступали ноги наших дедов,
Жедигер, шибээ, коп калмак

Многих калмаков,жедигер и шибээ 
Жети ата коргон эл эмес»

Никогда не видели и наши предки
/11-1.1.147•

А в другом месте в связи с более поздними событиями, 
во время которых жедигеры уже вошли в состав киргизов, рассказывается об истреблении этого племени Манасом вместе с племенем Шыба (шибээ?) /M -I.2.I4Q 7. Если к сказанному добавить зафиксирование в конце XIX в . в составе киргизского племени жедигер крупного рода Минг-Кытай, становятся очевидными какие-то отдаленные связи этого племени с каракитаями и шивэй..."

На Алтае сохранились  топонимы, гидронимы шибе-шивей, которые имеют значение "военное укрепление". 

Шибее и солоны упоминаются в самом раннем варианте эпоса в "Маджму ат-таварих".

[Нур апа]

10.08.2020 в 15:57, АксКерБорж сказал:

 

Хотя бы у Рашид ад-Дина в этих двух эпизодах:

 

"албат. Из этого племени происходил Илангиз – отведыватель ханских блюд, бывший из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана".

 

"... Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият".

 

Сейчас у всех у них (казахские албан, дулат, суан) всё тот же нирунский признак, днк. 

 

Старший Жуз- это нируны(албан,суан,дулат,үйсін,канлы,ысты).

[АксКерБорж]

22.08.2020 в 19:51, Нур апа сказал:

Старший Жуз- это нируны(албан,суан,дулат,үйсін,канлы,ысты).

 

Да.

Но если отвлечься от пересказа Рашид ад-Дина, то нируны это еще и кереи.

 

[mechenosec]

22.08.2020 в 16:51, Нур апа сказал:

Старший Жуз- это нируны(албан,суан,дулат,үйсін,канлы,ысты).

 

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Да.

Но если отвлечься от пересказа Рашид ад-Дина, то нируны это еще и кереи.

 

Во как? Ладно бы -дулат , но уже и некие албан, суан ,уйсин, канлы,ысты, еще и кереи стали нирунами? Да уж, врать так масштабно? 

[АксКерБорж]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Во как? Ладно бы -дулат , но уже и некие албан, суан ,уйсин, канлы,ысты, еще и кереи стали нирунами? Да уж, врать так масштабно? 

 

Ну вы же не нирун, и Азбаяр не нирун, а нируны казахские юзеры. 

На чем основан ваш бунт?

 

[mechenosec]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну вы же не нирун, и Азбаяр не нирун, а нируны казахские юзеры. 

На чем основан ваш бунт?

 

Нируны и дарлекины четко расписаны в ССМ , ну и какие из неких кереев и прочих перечисленных могут быть нирунами? Разве что только дулаты, так ведь и они не по роду - дулаты , а от имени человека. Так что нет у вас нирунов, кроме левых самозванцев.

[АксКерБорж]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Нируны и дарлекины четко расписаны в ССМ , ну и какие из неких кереев 

 

Факты (днк) лучше, чем любые сказки (панегирик).

Если вы предпочитаете не доверять генетике, а доверять мифам, то это ваше личное дело.