Цзубу

[mechenosec]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Факты (днк) лучше, чем любые сказки (панегирик).

Если вы предпочитаете не доверять генетике, а доверять мифам, то это ваше личное дело.

 

Ну - ну, осталось только найти палео днк нирунов, и сравнить с вашим. К гадалке не надо ходить , у вас будет  половецкий днк Котян хана.

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну - ну, осталось только найти палео днк нирунов, и сравнить с вашим. К гадалке не надо ходить , у вас будет  половецкий днк Котян хана.

 

Сказочник дядя Вова.

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да.

Но если отвлечься от пересказа Рашид ад-Дина, то нируны это еще и кереи.

Ну не надо РАДа обвинять о игнорировании кереев. Просто кереев во времена РАДа еще не было. 

А вот кереиты были, и они не были нирунами. Как же их потомки (кереитов Ван-хана) - кереи - стали нирунами? Приемные у кереитов? (как хори у баргутов?)

[Коралас]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да.

Но если отвлечься от пересказа Рашид ад-Дина, то нируны это еще и кереи.

 

По моему скромному мнению   кереи не относятся к нирунам ( нәрін) . Они относятся к группе племен дарлекин (төрлік) ведущие происхождение согласно легенде от первых четырех  сыновей   Добын баян. Это каракесеки ,  найманы, кереи и тобыкты. Считаю, что очевидно жалаиры относились к нирунам, но были самими старшими по положению среди них.  Это подтверждается казахской мифологией о том, что крупное подразделение найманов т.е. кызаи происходят от уйсунов. Половина кереев - абакты происходят  от уйсунов.  Каракесеки и тобыкты считают себя аристократами среди аргынов, которые также возможно  происходят от уйсунов, чему подтверждение их гаплогруппа, иная чем у аргынов.  Такое "внедрение" уйсунов  связано по видимому еще во время уйгурского каганата.  

[АксКерБорж]

31.08.2020 в 20:30, buba-suba сказал:

Ну не надо РАДа обвинять о игнорировании кереев. Просто кереев во времена РАДа еще не было. 

 

Для вас с Володей не было и кереев, и найманов, и торе, и вообще казахов, но были халха, калмыки, буряты, торгуды, кыпчаки.

Всё с вами понятно и без слов. ))

 

31.08.2020 в 21:20, Коралас сказал:

По моему скромному мнению   кереи не относятся к нирунам ( нәрін) . Они относятся к группе племен дарлекин (төрлік) 

 

Ув. Коралас, я отталкивался от объективных данных генетики.

 

[enhd]

Интересно что кроме казахов есть ли термин как "төре" насчёт чингизидов?

Всё ясно что у казахов чингизиды владели всеми и у них стал специальной надстройкой с монгольским термином "төр, төре" - закон, власть.

А у других турков/тюрков?

Как воспринимаются монголы-чингизиды как закон и власть - ТӨР, ТӨРЭ?

[enhd]

Здесь имеется легкая иллюзия:

Если на монгольском "төр" - власть, закон  то это на тюркском звучит как "төре"  - это из-за монгольской письменности как "төрү" ...

А слово "төр" - обозначает почетное северное место в юрте или чуме где жили тюрки.

Думаю что слово "төрэ" - обозачал власть или главенство в трайбе  кто должен сидеть в значимем месте,  и далее заимствованное монголами как "төрү".

И далее казахи называли своих чингизидов-монголов как "төре". Это очень интересный вопрос и требует очень глубокие исследования и анализы.

[ARS]

10 минут назад, enhd сказал:

 

И далее казахи называли своих чингизидов-монголов как "төре". Это очень интересный вопрос и требует очень глубокие исследования и анализы.

У халха -монголов  чингизидов нет , ваши чингизиды по генетики чоросы  

[АксКерБорж]

23 минуты назад, enhd сказал:

Интересно что кроме казахов есть ли термин как "төре" насчёт чингизидов?

Всё ясно что у казахов чингизиды владели всеми и у них стал специальной надстройкой с монгольским термином "төр, төре" - закон, власть.

А у других турков/тюрков?

Как воспринимаются монголы-чингизиды как закон и власть - ТӨР, ТӨРЭ?

Здесь имеется легкая иллюзия:

Если на монгольском "төр" - власть, закон  то это на тюркском звучит как "төре"  - это из-за монгольской письменности как "төрү" ...

А слово "төр" - обозначает почетное северное место в юрте или чуме где жили тюрки.

Думаю что слово "төрэ" - обозачал власть или главенство в трайбе  кто должен сидеть в значимем месте,  и далее заимствованное монголами как "төрү".

И далее казахи называли своих чингизидов-монголов как "төре". Это очень интересный вопрос и требует очень глубокие исследования и анализы.

 

Дорогой форумный маньчжуровед-монголовед Энхдалай, эту ерунду вы пишите на форуме уже 11 лет, не устали врать?

 

Сами сравните:

 

На халха-монгольском языке и на калмыцком языках "төр", на бурятском "түрэ" - "рожать, рождаться". 

А если допустить, что у халха есть слово "төр" со значением "власть, закон", то это очередное заимствование из тюркских по причинам, изложенным мной ниже.

 

А на тюркских "төр" это "власть", "закон".

Например, этот термин упоминается еще в тюркских рунических памятниках, а также повторяется в "ССМ" как название обычного права тюрков "Төре".

Без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ.

Предполагаю, что этот термин производен от термина "төр", сохранившегося в казахском языке в неизменном виде.

"Төр" - это самое высшее, самое почетное место (в юрте или в ауле), на котором устанавливался в прошлом ханский трон, на котором восседал "төре" (правитель и судья в одном лице) и вершил с этого места закон, применял обычное право и разрешал судебные тяжбы.

Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре":

Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула;

Төраға - глава, правитель, председательствующий;

Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин;

Төре (или Төреші) - судья;

Төре - судебное решение, вердикт;

Төрелеу - решать ссоры, судебные споры;

Төрелету - подавать иск, жалобу;

Төрелік - статус, достоинство төре;

Төресу - важничать, строить из себя господина;

Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина;

и мн. др.

 

Кстати, у Рашид ад-Дина при перечислении дочингисовских жалаиров упоминаются роды "Тури" и "Тулангут" как зеркальное отражение поздних казахских "Торе" и "Толенгут", всегда неразлучных. ))

 

У халхов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов почетное место в гэре передается совсем другим словом - "хоймор", от "хой" - север, северная, задняя сторона.

 

[enhd]

17 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Дорогой форумный маньчжуровед-монголовед Энхдалай, эту ерунду вы пишите на форуме уже 11 лет, не устали врать?

 

Сами сравните:

 

На халха-монгольском языке и на калмыцком языках "төр", на бурятском "түрэ" - "рожать, рождаться". 

А если допустить, что у халха есть слово "төр" со значением "власть, закон", то это очередное заимствование из тюркских по причинам, изложенным мной ниже.

 

А на тюркских "төр" это "власть", "закон".

Например, этот термин упоминается еще в тюркских рунических памятниках, а также повторяется в "ССМ" как название обычного права тюрков "Төре".

Без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ.

Предполагаю, что этот термин производен от термина "төр", сохранившегося в казахском языке в неизменном виде.

"Төр" - это самое высшее, самое почетное место (в юрте или в ауле), на котором устанавливался в прошлом ханский трон, на котором восседал "төре" (правитель и судья в одном лице) и вершил с этого места закон, применял обычное право и разрешал судебные тяжбы.

Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре":

Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула;

Төраға - глава, правитель, председательствующий;

Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин;

Төре (или Төреші) - судья;

Төре - судебное решение, вердикт;

Төрелеу - решать ссоры, судебные споры;

Төрелету - подавать иск, жалобу;

Төрелік - статус, достоинство төре;

Төресу - важничать, строить из себя господина;

Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина;

и мн. др.

 

Кстати, у Рашид ад-Дина при перечислении дочингисовских жалаиров упоминаются роды "Тури" и "Тулангут" как зеркальное отражение поздних казахских "Торе" и "Толенгут", всегда неразлучных. ))

 

У халхов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов почетное место в гэре передается совсем другим словом - "хоймор", от "хой" - север, северная, задняя сторона.

 

Заслуженному юристу-маньчжуроведу чего объяснить то ... он не понимает и не принимает. И всё. 

Почему казахи называют родней состороны матери "нагашы"? Когда все остальные нормальные тюрки по другому называют?

И почему у казахов так много монголизмов которые нет у  настоящих тюрков?  как ... как ...

[Коралас]

02.09.2020 в 14:50, АксКерБорж сказал:

Ув. Коралас, я отталкивался от объективных данных генетики.

 

 Я вас понимаю, но дарлекины и нируны родственники, отсюда общность генетики.   Вы наверно помните тот факт, что  из головы Ван хана сделали  чащу для вина и подарилои ЧХ. Это тюркский обычай когда узурпаторов трона  или самозванцев наказывали таким образом. Этот  факт указывает на то, что  каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам   потолок военоначальник или везир. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Коралас сказал:

 Я вас понимаю, но дарлекины и нируны родственники, отсюда общность генетики.   Вы наверно помните тот факт, что  из головы Ван хана сделали  чащу для вина и подарилои ЧХ. Это тюркский обычай когда узурпаторов трона  или самозванцев наказывали таким образом. Этот  факт указывает на то, что  каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам   потолок военоначальник или везир. 

 

Логично.

 

[Zake]

15 часов назад, Коралас сказал:

 Я вас понимаю, но дарлекины и нируны родственники, отсюда общность генетики.   Вы наверно помните тот факт, что  из головы Ван хана сделали  чащу для вина и подарилои ЧХ. Это тюркский обычай когда узурпаторов трона  или самозванцев наказывали таким образом. Этот  факт указывает на то, что  каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам   потолок военоначальник или везир. 

Дело не в самозванцах или узурпаторах.

Это древний  обычай  - делать ритуальную чашу из черепа поверженного врага. 

Вспомните что сделал печенег Куря с головой Святослава:

"...Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришёл в Киев к Ярополку..."

— Повесть временных лет^[29]

[АксКерБорж]

26 минут назад, Zake сказал:

Это древний  обычай  - делать ритуальную чашу из черепа поверженного врага. 

Вспомните что сделал печенег Куря с головой Святослава:

 

Голову Кенесары хана наверно тоже ведь для чего то забирали по началу?

 

[buba-suba]

18 часов назад, Коралас сказал:

Этот  факт указывает на то, что  каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам   потолок военоначальник или везир. 

По идее ханами могли быть старшие рода Киятов (потомки Кияна, сына Илл-хана), дарлекины - нет (потомки племянника Илл-хана). Только почему право ханства перешло потомкам Бодончара, вернее - нирунам, - не совсем понятно. Возможно нируны раньше других племен объединились в Хамаг Монгол Улус и подчинили разрозненных дарлекинов? Или право переходило самым достойным из ханского рода, а затем их потомкам? Пример - Хабул и Амбагай, затем сын Хабула и т.д. 

[Коралас]

8 часов назад, Zake сказал:

Дело не в самозванцах или узурпаторах.

Это древний  обычай  - делать ритуальную чашу из черепа поверженного врага. 

Вспомните что сделал печенег Куря с головой Святослава:

"...Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришёл в Киев к Ярополку..."

— Повесть временных лет^[29]

Все верно. Это древний тюркский обычай, когда кто то незаконно претендовал на  царский пост, то  из его головы делали чащу.  Насчет Святослава. Это тот самый который  взял город Саркел  и объявил себя  князом из князей.  Куря посчитал, что тот  незаконно предентует на хазарский престол.

[Коралас]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Голову Кенесары хана наверно тоже ведь для чего то забирали по началу?

 

Здесь тоже   действовал тот же закон в отношении Кенесары. Вспомните как Екатерина до этого объявила себя киргиз-кайсацкой царевной.  Кстати   "незаконных " претендентов на трон в то время называли  одним словом "вор".  Емеля Пугачев и Разин  тоже  удостаивались такой клички.  Царская власть объявила Кенесары  вором т.е. незаконным претендентом на ханский престол казахов. 

[Zake]

1 час назад, Коралас сказал:

Все верно. Это древний тюркский обычай, когда кто то незаконно претендовал на  царский пост, то  из его головы делали чащу.  Насчет Святослава. Это тот самый который  взял город Саркел  и объявил себя  князом из князей.  Куря посчитал, что тот  незаконно предентует на хазарский престол.

В чем заключалась "незаконность"/нелигитимность правления Ван хана?

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Только почему право ханства перешло потомкам Бодончара, вернее - нирунам, - не совсем понятно. 

 

Не было ханов в этом роду до Чингизхана.

Традиция белой кости, торе, пошла с него.

С тех пор ханами на просторах Евразии вправе были избираться только чингизиды. 

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не было ханов в этом роду до Чингизхана.

Традиция белой кости, торе, пошла с него.

С тех пор ханами на просторах Евразии вправе были избираться только чингизиды. 

А хан всех нирунов Хабул? После Амбагая - сын Хабула. 

После завоевания никто из завоеванных племен не имеет права быть ханом, только правящий род победителей. А ЧХ завоевал почти всех, кроме баргутов, ойратов, уйгуров, кыргызов. Из них после развала МИ и 4 Улусов могли быть ханы, как незавоеванные народы, союзники. Не потеряли право на власть. 

Если Киян и Нукус не бежали на Эргунэ-кон, то и монголы потеряли бы право власти. Разбитые, но непокоренные. 

А традиция белой кости была и до ЧХ, не зря татары и монголы всю жизнь бились за право власти. Из-за этого ЧХ хотел уничтожить татар до тележной оси, чтобы не восстали, не восстановили право власти. 

А то что ЧХ кыпчаков называл своими рабами - это означает что кыпчаки раньше были подчиненным племенем у монголов, во времена Могул-Мунгла. Да и Огуз - монгол. 

[Zake]

10 минут назад, buba-suba сказал:

А хан всех нирунов Хабул? После Амбагая - сын Хабула. 

После завоевания никто из завоеванных племен не имеет права быть ханом, только правящий род победителей. А ЧХ завоевал почти всех, кроме баргутов, ойратов, уйгуров, кыргызов. Из них после развала МИ и 4 Улусов могли быть ханы, как незавоеванные народы, союзники. Не потеряли право на власть. 

Если Киян и Нукус не бежали на Эргунэ-кон, то и монголы потеряли бы право власти. Разбитые, но непокоренные. 

А традиция белой кости была и до ЧХ, не зря татары и монголы всю жизнь бились за право власти. Из-за этого ЧХ хотел уничтожить татар до тележной оси, чтобы не восстали, не восстановили право власти. 

А то что ЧХ кыпчаков называл своими рабами - это означает что кыпчаки раньше были подчиненным племенем у монголов, во времена Могул-Мунгла. Да и Огуз - монгол. 

Если найдете "нирун-дарлекин" ДО работы Рашид Ад Дина, то цены вам не будет.

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

После завоевания никто из завоеванных племен не имеет права быть ханом, только правящий род победителей. А ЧХ завоевал почти всех, кроме баргутов, ойратов, уйгуров, кыргызов. Из них после развала МИ и 4 Улусов могли быть ханы, как незавоеванные народы, союзники. Не потеряли право на власть. Если Киян и Нукус не бежали на Эргунэ-кон, то и монголы потеряли бы право власти. Разбитые, но непокоренные.  А традиция белой кости была и до ЧХ, не зря татары и монголы всю жизнь бились за право власти. Из-за этого ЧХ хотел уничтожить татар до тележной оси, чтобы не восстали, не восстановили право власти.  А то что ЧХ кыпчаков называл своими рабами - это означает что кыпчаки раньше были подчиненным племенем у монголов, во времена Могул-Мунгла. Да и Огуз - монгол. 

 

Зачем вы по своему комментируете события, изложенные в источниках и доступные нынче всем?   

 

[АксКерБорж]

37 минут назад, Zake сказал:

Если найдете "нирун-дарлекин" ДО работы Рашид Ад Дина, то цены вам не будет.

 

Начитавшись Рашид ад-Дина все теперь болеют нируноманией и бурджигиномией. 

 

[АксКерБорж]

47 минут назад, buba-suba сказал:

А хан всех нирунов Хабул? После Амбагая - сын Хабула. 

 

Если верить позднему рашидовскому панегирику и легендарному изложению истории рода Чингизхана, то выходит, что все в этом роду непорочно зачатые, все из золотого урука, все доблестные и все сплошь ханы. 

Хотя анализ независимых друг от друга источников дает другую картину, что самым первым в этом роду возвысился Темурчин, благодаря керейтскому Тугрул-хану, который и стал первым ханом в роду под всемирно известным титулом-прозвищем Чингизхан.

 

[Zake]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Если верить позднему рашидовскому панегирику и легендарному изложению истории рода Чингизхана, то все в нём непорочно зачатые, все из золотого урука, все доблестные и все ханы. Это логично.

Хотя анализ независимых друг от друга источников дает другую картину, что самым первым в этом роду возвысился Темурчин, благодаря керейтскому Тугрул-хану, который и стал первым ханом в роду под всемирно известным титулом-прозвищем Чингизхан.

 

Можно только удивляться безоговорочной вере  этим панегирикам.

(Где историческая критика?)