Цзубу

[Чалке]

ув. Руст, дело в том, что ни где нету каких либо "трудов" доказывающих, что "тубут" это тибетцы (я же предвидя это специально указал чтобы не путали с тангутами), кроме "предположений" некоторых академических. А цзубу я и так разъясняю что слово китайского происхождения, по этому тюрки и пишут вместо цз- букву "т". 

По этому  мои выводы остаются в силе!

[Чалке]

Вот, Что говорит МК относительно тубутов:

[Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Таңут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен…

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

а Хутаны здесь  конечно Кидани, не правы те кто утверждают, что МК про протмонолов ничего не писал.

[buba-suba]

5 часов назад, Чалке сказал:

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами).

Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны!

Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!  

Какова вероятность что "бигудэ" (би-гу-дэ) - это баргуты? Учитывая что у китайцев нет звука "р"? 

[Чалке]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Какова вероятность что "бигудэ" (би-гу-дэ) - это баргуты? Учитывая что у китайцев нет звука "р"? 

Вот скоро переведем Цзубу из раздела неясных племен в раздел монголы и тогда возьмемся за Баргы 

[Rust]

2 минуты назад, Чалке сказал:

Вот скоро переведем Цзубу из раздела неясных племен в раздел монголы и тогда возьмемся за Баргы 

Ага, сразу так и переведем, главное чтобы кандидат фольк-наук Чалке нам об этом сказал :)))

[Чалке]

Ув. Руст, ну как там у академических идут дела то, долго ли собираются "лепить" из "тубутов" тибетцев, уже надо бы их творения показать народу! А то, кого то моментально обвинили в "фольке", а их "творения" что то "опаздывают"?!

[Rust]

2 часа назад, Чалке сказал:

Ув. Руст, ну как там у академических идут дела то, долго ли собираются "лепить" из "тубутов" тибетцев, уже надо бы их творения показать народу! А то, кого то моментально обвинили в "фольке", а их "творения" что то "опаздывают"?!

Ув. Чалке, "мания величия" это очень плохая черта характера. Какие "творения" и "кого лепить"?  Пишите понятно. У вас и есть чистый фольк - сравнение китайского и тюркского терминов со всеми вытекающими. Где жили тубуты? И где жили племена цзубу. Сравните для начала.

[Чалке]

31.03.2020 в 12:01, Rust сказал:

... .  Где жили тубуты? И где жили племена цзубу. Сравните для начала.

Если говорить по существу МК в Диване не указывает где ранее жили тубуты до появления в "тюркских землях". Однако по тому, что они указаны совместно с киданями (хутаны) и частью тангут предполагаю, что они ранее жили западнее тюркского мира того времени т.е. где и жили цзубу.

При этом хотелось бы по подробнее узнать от вас. ув. Руст почему вы считаете, что термин тубут это тангут (из каких источников)? 

[buba-suba]

30.03.2020 в 12:31, Чалке сказал:

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами).

Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны!

Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!  

Кашгари:

[Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Танут, являются пришлыми для тюркских земель,  --- Тубут и Танут - разные. 

Хутан (кидани) - с востока. Часть Танут (тангуты) - с юга (юго-запада?). Тубут - ???

Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Иабаку, Татар, Киркиз. Жикил, Тухсй, Иагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Таңут, Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн.  --- 20 крупных племен, тюрков по происхождению. Предположим что Хитай = место жительства Хутан - Чин. Тавгаж - табгачи, тобасцы - Мачин. Среди них нет Тубут.

(2650 тавгаж — название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т. е. уйгур [тат] и «сйнец [тавгаж]. --- непонятный коммент)

Тубут - это составная часть этих 20 племен, или небольшое племя. 

 

[jambacalmouk]

 

[jambacalmouk]

 

[АксКерБорж]

 

Не понимаю зачем калмыки упорно стараются возвести своих предков в тюрки. 

Ведь керей-керейты это тюркское племя.

Ведь "цзубу" как и "шато" это обозначение группировки кочевых тюркских племен.

 

Чтобы Петя не обвинил меня, что это голословные заявления, привожу слова синолога Р.П. Храпачевского по материалам китайских хроник "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй" про кыпчаков в Юань:

"… Предположительно это были остатки племенного объединения татар-цзубу, чей хан Хун-йан, вероятно прадед предка Тутука Кун-йана, проиграл борьбу китаям (киданям) и после раскола в своем роду был убит в 1000 году, а остатки его рода бежали и на новом месте сумели создать племенную конфедерацию под наследственной властью Кун-йана и его потомков, которая в "Юань ши" обозначена как "название его государства – Кипчак".

 

Я уже молчу про народную этимологию с позиции калмыцкого языка, в результате древнее название тюркского племени превратилось в "вороны", о чем нет упоминания, даже вскользь ни в одном известном источнике.

 

[Чалке]

Раз конкретных исследований относительно тубутов (которых я считаю что это  и есть "цзубу" (см. выше)) нет, решил свою гипотезу развить далее.

Термин "цзубу" встречается в китайских источниках. Раз действительности был такой союз племен и народов, значить факт должен был быть отражен и в других источниках, и я считаю, что как раз Махмуд Кашгари и отразил в Диване... под тубутами - "цзубу". Из анализа источника мы узнаем, что тубуты пришлые в тюркские земли, говорят по тюркски, но имеют свой язык. Анализируя карту МК пришел к выводу что тубуты расположились в районе джунгарской впадины, в районе Алтайских и Кангайских гор (где Рубрук указывал город Каракорум), местность которая в карте МК указывается где много тюрков. Сведения МК бесценны, источник конкретно указывает, что монгольские народы "цзубу" начали принимать тюркский язык до появления Чингизхана! Считаю что как раз в это время произошло слияние в состав тубутов части татар, которые в карте МК указаны в районе Семиречья, части кипчаков (проживавших в Алтае), канглы (проживавших в Кангае) и кыргызов (проживавших в долине больших озер и восточном Тянь-Шане), в том числе аргынов (согласно спорной ДТ они кыргызы). То есть до Чингизхана в районе Джунгарской впадины сложился тюркско-монгольский народ - Тубут "Цзубу".

Считаю что тубуты и есть раннее формирование казахского народа! и что историческая концепция, что казахи формировались как народ только в 13 веке в улусе Джучи (с поддержкой генетических исследований) неправильной. Казахи появились уже в 10 веке!  Предлагаю казахским историкам пересмотреть нынешнюю концепцию происхождения народа и научно развить мою теорию происхождения. Тогда ни какой ув. Буба-Суба не сможет рассказывать байки про "материнский язык", так как история показывает, что казахи еще до появления черневого татара Чингизхана были монголами, приняли тюркский язык и более претендуют на монгольское наследство, чем современные халхасцы и калмыки. 

 

[buba-suba]

4 часа назад, Чалке сказал:

что казахи еще до появления черневого татара Чингизхана были монголами, приняли тюркский язык и более претендуют на монгольское наследство, чем современные халхасцы и калмыки.

МК  утверждает что тубуты знают тюркский, но у них есть свой язык. Это означает что они двуязычные. 

Многие источники указывают что монголоязычные племена знают тюркский, а тюрки монгольские языки не понимают.  

[Zake]

18 часов назад, buba-suba сказал:

МК  утверждает что тубуты знают тюркский, но у них есть свой язык. Это означает что они двуязычные. 

Многие источники указывают что монголоязычные племена знают тюркский, а тюрки монгольские языки не понимают.  

Вы тоже считаете что тубуты и есть цзубу?

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Вы тоже считаете что тубуты и есть цзубу?

Возможно они часть цзубу. Какое-то небольшое племя или род. 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Возможно они часть цзубу. Какое-то небольшое племя или род. 

Я другое спросил:

Тубут=цзубу?

[buba-suba]

22 минуты назад, Zake сказал:

Я другое спросил:

Тубут=цзубу?

Тубут<цзубу.

Так понятнее?

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Тубут<цзубу.

Так понятнее?

Почему боитесь прямо ответить?

Тубут это цзубу? 

Или нет?

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Почему боитесь прямо ответить?

Тубут это цзубу? 

Или нет?

Так я и прямо отвечаю: тубут - это часть цзубу.

Вы ставите некорректный вопрос: или-или. Если отвечу "да" - тогда все цзубу - тубуты. Если отвечу "нет" - получаю противоречие с источником. 

Или Вы согласны с ув. Чалке 

03.08.2020 в 20:04, Чалке сказал:

Считаю что тубуты и есть раннее формирование казахского народа! и что историческая концепция, что казахи формировались как народ только в 13 веке в улусе Джучи (с поддержкой генетических исследований) неправильной. Казахи появились уже в 10 веке!  Предлагаю казахским историкам пересмотреть нынешнюю концепцию происхождения народа и научно развить мою теорию происхождения. Тогда ни какой ув. Буба-Суба не сможет рассказывать байки про "материнский язык", так как история показывает, что казахи еще до появления черневого татара Чингизхана были монголами, приняли тюркский язык и более претендуют на монгольское наследство, чем современные халхасцы и калмыки. 

и требуете чтобы я признал что во времена Ляо монголию населяли ранние казахи? 

[jambacalmouk]

Щас и киданей в казахи запишут

[АксКерБорж]

19 часов назад, jambacalmouk сказал:

Щас и киданей в казахи запишут

 

Зачем?

Поздние кидани, западные, которые сильно повлияли на возвышение Чингизхана и вообще на культуру и язык тюрко-татарских племен, точно были монголоязычными.

Это бесспорно.

Получается, что они в какой-то мере предки современных монголоязычных народов, в большей мере конечно монголов провинции АРВМ Китая, меньше халха.

Какая-то их часть вполне могла ассимилироваться среди тюрков найманов.

 

[Чалке]

Относительно вопроса, что тубуты это маленький род (племя) или малая часть народа:

В своем труде МК вообще не указывает про малые народы и племена, так как они подчиняются все ровно крупным народам. Подробно описывает только рода туркмено-огузов, так как они ближе расположены к арабам и имелся постоянный контакт. Если МК указывает в труде тубутов на ровне с киданями и тангутами, значит они как народ имели вес (влияние) на ровне с ними. Такой вес в то время мог иметь только "цзубу" (т.е. тубуты). 

[jambacalmouk]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем?

Поздние кидани, западные, которые сильно повлияли на возвышение Чингизхана и вообще на культуру и язык тюрко-татарских племен, точно были монголоязычными.

Это бесспорно.

Получается, что они в какой-то мере предки современных монголоязычных народов, в большей мере конечно монголов провинции АРВМ Китая, меньше халха.

Какая-то их часть вполне могла ассимилироваться среди тюрков найманов.

 

Затем же Петя, зачем ты Чингиса и татар к себе примазываешь. Чего уж мелочиться.

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зачем?

Поздние кидани, западные, которые сильно повлияли на возвышение Чингизхана и вообще на культуру и язык тюрко-татарских племен, точно были монголоязычными.

Это бесспорно.

Получается, что они в какой-то мере предки современных монголоязычных народов, в большей мере конечно монголов провинции АРВМ Китая, меньше халха.

Какая-то их часть вполне могла ассимилироваться среди тюрков найманов.

бОльшая часть монголоязычного населения АРВМ - баргуты, к киданям никаким боком.