Цзубу

[asan-kaygy]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Поверьте, большинству калмыков история побоку, всех волнует день сегодняшний. Зачем проверяться? Все и так уверены что потомки ЧХ.

Одно дело вера, другое дело факты. Ну ладно. Если не хотят тестироваться то и не надо

[кылышбай]

[Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - ..., а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов".

"История династии Ляо", глава 30

вопросы:

1. как написано в оригинале - цзубу или татар? если татар - то также как у Сунов татары - белые, черные и дикие?

2. кто эти цзубу - татары, кот. истребил ЧХ или кереиты?

[Samtat]

Интересно для чего монгольской династии Юань нужно было вымарывать имя "татар", заменяя на "цзубу", при составлении  "Ляо ши" ?

[кылышбай]

5 минут назад, Samtat сказал:

Интересно для чего монгольской династии Юань нужно было вымарывать имя "татар", заменяя на "цзубу", при составлении  "Ляо ши" ?

первое что приходит на ум: возможно нежелание ассоциировать себя с татарами, кот. сдали Амбагая и с кот. воевали их предки. но усложняет все то, что знак, кот. мы читаем как татары у китайцев передает звук дадань. а доказано ли что китайский дадань имеет один этимологический корень с тюрко-монгольским татар (из стел Бильге и Кюльтегина, из Кашгари, из РАДа, кыпчакский род татар)?

[Samtat]

У Дробышева :

Цитата

Кем были эти цзубу? Л. Квонтен пишет, что их этническая принадлежность не ясна. Возможно, они были предками монголов. В начале X в. они кочевали вдоль Керулена, позже продвинулись на запад до Орхона (см. [26, с. 107]). К.А. Виттфогель и Фэн Цзяшэн указывают, что этноним цзубу употребляется в «Ляо ши» и «Цзинь ши» для обозначения татар. Цзубу делились на несколько групп согласно местам проживания: западные, северные, северо-западные. С первыми иногда отождествляют найманов, со вторыми — кереитов; для северо-западных цзубу отождествления не было предложено (см. [29, с. 101-102]); возможно, это были меркиты, заселявшие земли вниз по Селенге. Кроме перечисленных народов, под этим этнонимом могли также скрываться джалаиры и некоторые другие (см. [5, с. 331]). На карте тангутского государства Си Ся, опубликованной Е.И. Кычановым и датируемой им 1066-1081 гг., практически на всём протяжении северной границы с тангутами соседствуют татары (см. [13, с. 34]). Это были неспокойные соседи: в тангутском законодательстве они названы «подлинными врагами» (см. [13, с. 35]), что вполне согласуется с их характеристикой, данной другими источниками. Таким образом, можно полагать, что цзубу — общее название нескольких кочевых народов, населявших земли нынешней Монголии от Большого Хингана до Алтая, ядро которых составляли татары.

 

[кылышбай]

1 минуту назад, Samtat сказал:

У Дробышева :

аким образом, можно полагать, что цзубу — общее название нескольких кочевых народов, населявших земли нынешней Монголии от Большого Хингана до Алтая, ядро которых составляли татары.

как и предполагал: цзубу к монголам ЧХ отношения не имеют, скорее всего кереиты

[Samtat]

15 минут назад, кылышбай сказал:

а доказано ли что китайский дадань имеет один этимологический корень с тюрко-монгольским татар (из стел Бильге и Кюльтегина,

Лучшим подтверждением этому было бы прочитать китайские тексты с этих стел. Если там "дада" или "дадань", то значит равенство "дада"=тюркскому "татар" бесспорно.

Если "шивэй", то ещё интересней ...

[Samtat]

А ранее у Кляшторного вычитал :

Цитата

...Реконструкцию произношения этого имени в середине I тыс. н.э. осуществил, по моей просьбе, С.Е. Яхонтов. И оказалось, что здесь мы впервые фиксируем этноним, ставший хорошо известным через два столетия после описываемых событий, ибо иероглифическое написание датань произносилось в V в. н.э. как *dadar / *tatar. Согласно тюркским памятникам 732-735 гг. (о них см. ниже) послы от otuz tatar «тридцати (племён) татар» пришли в 552 г. почтить память почившего годом ранее тюркского Бумын-кагана...

 

[кылышбай]

41 минуту назад, Zake сказал:

Я думаю Амбагай это байка из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс! Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там! Даже имя Амбагай подозрительно похоже на киданьского Амбаганя! Опять киданьские писцы! Все шито белыми киданскими (шивейскими) нитками! Фантазия не очень богатая была!

если все это про Хамаг улс вымышленно то чем паче: это аргумент в пользу того что монголы пришли с верховий Амура недавно и чтобы создать некий исторический фон для легитимизации власти, понабрали имена и байки у имевших богатую историю кереитов и киданей

50 минут назад, Samtat сказал:

А ранее у Кляшторного вычитал :

...Реконструкцию произношения этого имени в середине I тыс. н.э. осуществил, по моей просьбе, С.Е. Яхонтов. И оказалось, что здесь мы впервые фиксируем этноним, ставший хорошо известным через два столетия после описываемых событий, ибо иероглифическое написание датань произносилось в V в. н.э. как *dadar / *tatar. 

видимо все же связаны. просто смена иероглифов отдалило звучание

[Samtat]

21 час назад, кылышбай сказал:

первое что приходит на ум: возможно нежелание ассоциировать себя с татарами

Возможно , что переписчики не хотели выставить "татар" в роли побеждённых. Потому придумали "цзубу". А иначе голова с плеч.

Или же у новой династии было желание стереть из памяти связь с "татарами", т.к. возникла новая парадигма , вокруг которой нужно было объединить своих подданных.

[Zake]

В 24.12.2017 в 18:13, кылышбай сказал:

если все это про Хамаг улс вымышленно то чем паче: это аргумент в пользу того что монголы пришли с верховий Амура недавно и чтобы создать некий исторический фон для легитимизации власти, понабрали имена и байки у имевших богатую историю кереитов и киданей

Если Хамаг Монгол улс вымышленный, то почему это является аргументом, что они пришли с Амура? У тех ребят с Амура история помощнее была. Цзинь даже откупалась от тех монголов-шивеев!

Поэтому не согласен с вами! 

Это говорит о том, что Чх  просто "облагородил"  свою генеалогию и всё. 

[Ермолаев]

7 часов назад, Zake сказал:

Если Хамаг Монгол улс вымышленный, то почему это является аргументом, что они пришли с Амура? У тех ребят с Амура история помощнее была. Цзинь даже откупалась от тех монголов-шивеев!

Ну, Хамаг Монгол Улус все таки задокументирован же. Это ведь тот самый Мэнгу-го (буквально "Монгольское государство"), которое было известно с воцарения Хэлобо-хуанди в начале XII в.

7 часов назад, Zake сказал:

А так понятно же, что ЧХ выходец из команды кереита Ван -Хана, скорее всего из родственных родов/племен кереитам! У Ван-хана наоборот все прекрасно с генеалогией было, его дед был известным Маркузом-Буюрук ханом. 

Повремените с выводами. Помните, что я говорил про источнике Цзинь? Они нам все и раскроют, главное сделали бы перевод. Конкретно, я говорил, что цзиньцы знали, что были отдельно монголы (под началом Чингисхана), отдельно кереиты (под началом Тогорила), отдельно татары (против которых все и вся сражались) и т.д.

Наткнулся на вот эту примечательную цзиньскую надпись (https://en.wikipedia.org/wiki/Genghis_Khan#/media/File:Serven_Khaalga_Jurchen_inscription.jpg). Это к тому, что вы отрицали вражду собственно монголов Чингисхана с татарами:

 

Цитата

Jurchen inscription (1196) in Mongolia relating to Genghis Khan's alliance with the Jin against the Tatars.

Inscription of Serven Khaalga (1196), Bayankhutag sum, Khentii Province, Mongolia. Bilingual inscription in Chinese characters and Jurchen script. Spaced 18m apart. Found by Kh.Perlee. Each inscription's height 3m, width 4m. Each inscription has 9 vertical lines with 11-16 characters each. Japanese scholar Kato Shimpei read the first line as "Great Golden Central State O-Giao Jeo-Shio" which he said corresponds to the Jinshi's "Wangyang Changxiang" and the Secret History of the Mongols' "Wangin Chenshiang", a high minister of the Jin Emperor. In the 8th line it says "7th year of Mingchang" which led to the conclusion that the inscription was written in 1196, just after the successful joint Jin-Mongol-Kerait campaign against the Tatars. Genghis Khan collaborated with the Jin against the Tatars and was awarded the title "caut-quri" by Wangin Chenshiang while the Kerait Khan Toghrul was awarded the title "wang khan". Genghis Khan would eventually conquer both the Keraits and the Jin Dynasty.

Цитата

Чжурчжэньская надпись (1196 г.) в Монголии о союзе Чингисхана с Цзинь против татар.

Надпись Serven Khaalga (1196) в сумоне Баян-Хутаг, аймак Хэнтэй, Монголия. Двуязычная надпись в кит. иероглифах и чжурчж. письменности. Размещено на расстоянии 18 м. Найден Х.Перли. Высота каждой надписи 3 м, ширина 4 м. Каждая надпись имеет 9 вертикальных линий с 11-16 символами. Японский ученый Като Шимпеи читал первую строчку как «Великое Золотое центральное государство О-Джиао Чо-Шио», что, по его словам, соответствует «Вангьяну Чансяну» Цзиньши и «Тайной истории монголов» Ванджину Ченшиану, высокопоставленному министру Император Цзинь. В 8-й строке говорится «7-й год Минчана», который привел к выводу, что надпись была написана в 1196 году сразу после успешной совместной кампании Цзинь-Монгол-Кераит против татар. Чингисхан сотрудничал с Цзинь против татар и получил титул «caut-quri» Ванджина Ченшиана, а кереитский хан Тогрул был удостоен звания «Ван-хана». Чингисхан в конечном итоге победит как кераитов, так и династию Цзинь.

В общем надо подождать чуть-чуть, авось будут в доступе источники цзиньской эпохи.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ермолаев. Согласитесь, что монгольский Амбагай подозрительно идентичен реальному киданскому Амбагаю?

Нет. Это два разных имени. "Амбагаем" киданьский каган Абаоцзи стал в интерпретации современных ученых. 

Киданьский "Амбагай" - титул, который звучал в действительности как "ʔâ-pấw-kɨj", что кириллицей примерно как "а-па[в]-кый"

Предшественника Чингисхана китайцы знали как 俺巴孩 - "ǝ̀m-pạ-ɣʌj", что кириллицей примерно как "эм-па-гай".

[Zake]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Нет. Это два разных имени. "Амбагаем" киданьский каган Абаоцзи стал в интерпретации современных ученых. 

Киданьский "Амбагай" - титул, который звучал в действительности как "ʔâ-pấw-kɨj", что кириллицей примерно как "а-па[в]-кый"

Предшественника Чингисхана китайцы знали как 俺巴孩 - "ǝ̀m-pạ-ɣʌj", что кириллицей примерно как "эм-па-гай".

Вам тоже мешают интерпретаторы иногда?

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872^[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

Ну понятно, теперь киданьский Амбагай стал не Амбагаем. 

Ермолаев, просто в действит-ти Маркуз -хана кереитского, предка Ван-хана пленили татары, а казнили Цзиньцы. Это исторический факт!

 

Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая, опять при помощи  неких татар.

Ну Ермолаев, неужели на самом деле верите что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет героической смерти хана от руки Цзинь "спионерили" у кереитов?

Ну все очевидно же! ССМ - байка, где-то может и основанная в принципе на реальных событиях. Потому что это материал для легимитизации власти ЧХ! Просто фантазия у мифотворцев скудноватая!

[Ашина Шэни]

On 9/11/2017 at 0:34 PM, кылышбай said:

[Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - ..., а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов".

"История династии Ляо", глава 30

вопросы:

1. как написано в оригинале - цзубу или татар? если татар - то также как у Сунов татары - белые, черные и дикие?

2. кто эти цзубу - татары, кот. истребил ЧХ или кереиты?

В оригинале именно цзубу стоит:

西至可敦城，駐北庭都護府，會威武、崇德、會蕃、新、大林、柴河、駝等七州及大黃室韋、敵剌、王紀剌、茶赤剌、也喜、鼻古德、尼剌、達剌乖、達密里、密兒紀、合主、烏古里、阻卜、普速完、唐古、忽母思、奚的、糾而畢.

Си чжи Кэдунь чэн, чжу бэйтин духу фу, хуэй Вэй, У, Чундэ, Хуэйфань, Синь, Далинь, Синьхэ, То ци чжоу цзи да хуан шивэй, дила, ванцзила, чачила, еси, бигудэ, нила, далагуай, дамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубо, пусувань, тангу, хумусы, сидэ, цзюэрби.

[Samtat]

В переводе Джусаева тоже "цзубу":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_III/text1.htm

[Samtat]

У Пикова в комментариях :

Среди них значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии: Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкала; теле (теленгуты Рашид ад-Дина), обитавшие по берегах Амура; ван-цзи-ла (онгираты); цзя-цзи-ла (джаджираты); ми-р-ки (меркиты); цзу-бу (татары); тан-гу (тангуты); ху-му-ссю (хумус); е-си (йисуты); би-гу-дэ, возможно, жившие на Амуре; ни-ла; хэ-чу; у-гу-ли (уги, урянхаи); бу-су-уань; си-ди; да-ла-гуай (таргутай); да-ми-ли (у Рашид ад-Дина - тамгалык); цзю-эр-би.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/posl4.htm

[Ермолаев]

14 часов назад, Zake сказал:

Вам тоже мешают интерпретаторы иногда?

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872^[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

Ну понятно, теперь киданьский Амбагай стал не Амбагаем. 

Его титул (это не имя; его имя при рождении по другому совершенно звучало) был "ʔâ-pấw-kɨj", никакой не "(х)амбагай". Тем более в той же статье:

Цитата

При рождении его назвали Чоличжи (более позднее имя «Абаоцзи», возможно, является не именем, а титулом — искажённым монгольским «Абагай»).

Очевидно же его титул восходит к названию племени Ила-Абуги, из которого он происходил. 

[Ермолаев]

14 часов назад, Zake сказал:

Видно же! Ну все очевидно же!

Собственно, это вся аргументация. Извините, ув. Зэйк, но это лишь ваши домыслы и измышления.  

14 часов назад, Zake сказал:

Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая, опять при помощи  неких татар.

Вы думаете цзиньцы не оставили документации об этом? Они очень скрупулезно водились с севером: посылали раз в несколько лет войска для контроля численности населения, например.

Не неких татар, а тех самых, которых союзные войска Цзинь, кереитов и монголов разгромили в 1196 г.

14 часов назад, Zake сказал:

Ну Ермолаев, неужели на самом деле верите что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет героической смерти хана от руки Цзинь "спионерили" у кереитов?

В помните, когда жил Маркуз? Если он 1007 г. крестил свой народ, то уж вряд ли до 1100 г. дожил.

А когда жил Амбагай, если он в 1148/1150-1156 г.г. возглавлял союз племен? Уж явно в другое время.

Тем более, почему это тогда Рашид-ад-Дин не вычеркнул историю Маркуза по указке монголов? Вы же уверены в его политизации истории, так что это он тут так оплошал? Да и была ли казнь Маркуза? В каких еще источниках об этом говорится?

К тому же это не единственные казненные багатуры:

Цитата

Окин-Баркак. Его схватили племена татар и отослали к Алтан-хану. Тот его умертвил, прибив на «деревянного осла». Значение окин – девушка. Так как он был чрезвычайно хорош, то ему положили это имя.

Кстати, опять таки монгольское слово:

Proto-Mongolian: *oki-n / *öki-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: girl, daughter

Russian meaning: девушка, дочь

Written Mongolian: okin, ökin (L 633)

Middle Mongolian: okin (HY 29), oki(n) (SH), ugen (IM), ūkin/ukin (LH)

Khalkha: oxin

Buriat: üxin

Kalmuck: okṇ (КРС)

Ordos: oχin

Dongxian: očin (Тод. Дн.)

Baoan: oken (Тод. Бн.)

Dagur: ugin, ujin (Тод. Даг. 170), ujn (MD 231)

Monguor: fuʒ́un, śʒ́un (SM 103)

Mogol: ukin (Weiers)

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Повторю, что кереитского хана Маркуза действит-но казнили Цзиньцы . РАД просто это  подтверждает. 

Вы серьезно сейчас? Я не отрицаю, что кереитского хана где-то в XI веке казнили цзиньцы, но достоверность жтого абсолютно равна достоверности казни Окин-Баркака, Амбагай-хаана и т.д.

Повторюсь: где доказательства помимо Рашид-ад-Дина (который при этом подробно пишет о казни Амбагая), что Маркуз-хана казнили?

8 минут назад, Zake сказал:

Повторю, что кереитского хана Маркуза действит-но казнили Цзиньцы . РАД просто это  подтверждает. 

А вот казни Цзиньцами монгольского Амбагай хана не было. Потому что не было никакого монгольского Амбагая. Это байка для легимитизации самого ЧХ и его родни. 

Так докажите что его не было. Вы вообще на каких основаниях его отрицаете? С чего это байка-то?

И откуда такая манера "действительно", "не было". Ув. Кайрат на вас очень плохое влияние оказывает, ибо вся ваша объективность канула в лету. 

Обосновывайте чем-нибудь действительно стоящим. Ваши "ну видно же!", думаете, чашу весов вообще колышет? Думаете от прямого утверждения без аргументации (не было...это байка...) что-либо изменится? 

Это как на геометрии: нарисован прямоугольный треугольник, а задание - докажите, что угол B - 90 градусов. Ну видно же!

[Ермолаев]

14 минут назад, Zake сказал:

Если Цзиньцы действит-но казнили некоего монгольского хана Амбагая, то должны были зафиксировать! Но всё на уровне байки!

А значит у вас есть цзиньские источники о казни Маркуза?

Еще раз: никто еще не опубликовал переводы источников Цзинь, а что они писали - загадка. Там может есть сведения о Маркузе, Амбагае и др., а может их нет - неизвестно. 

Пока не опубликованы переводы выводы делать не надо поспешные и сразу так слета заявлять о подлоге и киданьском заговоре. Прям как русские folk-history, Воменко и Носовский. Они тоже все свои не состыковки объясняли подлогом, заговором и т.п.

[Мемлекет]

Люди верующие, факты приводить надо, но на нормальную реакцию рассчитывать нельзя 

[Мемлекет]

6 минут назад, Zake сказал:

Я не считаю это заговором. Но т

Но Карасакал-самозванец правил же казах найманами ? 

Все знали кто он и было много торе

 

[Чалке]

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами).

Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны!

Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!  

[Rust]

1 час назад, Чалке сказал:

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами).

Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны!

Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!  

Меня просто умиляет то, когда фольки обзывают фольками академических ученых.

Термин тубут - это тибетцы. Термин, который уточняет тюркоязычный писатель Махмуд Кашгари.

Термин цзубу - это китайский термин. Например гэгунь, хагяс или киликидзы - это разные временные китайские варианты термина "кыргыз".

Выводы однозначны: просто махровый фольк.