Ойраты, Джунгары, Калмыки

[asan-kaygy]

Нет, скорее всего.

[alp-bamsi]

у казахов есть фамилия Торгаутовы, они имеет какое-нибудь отношение к торгуутам?

примечание: наверно встречается у единиц (миллионная доля) казахов, т.е. очень и очень редко встречается.

Кстати, такая же фамилия есть у кыргызов

П.с. по возможности буду пресекать монголизирование казахов

[asan-kaygy]

У нас фамилии идут от имен предков а не от названий родов.

[alp-bamsi]

Интересное имя для казаха или кыргыза имя Торгаут

[asan-kaygy]

У нас казахское шежире сплошь и рядом наполнено интересными именами.

[bek_nur]

Торга Ут - займи достойное место, выбейся в люди, может так...

[asan-kaygy]

Имена-этнонимы у кочевниковв не редки

Урус, Тангут, Калмак, Турикпен, Ногай, араб-шах и т.д.

[bek_nur]

Имена-этнонимы у кочевниковв не редки

Урус, Тангут, Калмак, Турикпен, Ногай, араб-шах и т.д.

Урус хан, Ногай хан, Араб шах - правители

а вот остальные, что то не припомню правителей с такими именами?

а как с монгольского расшифровывается торгут? кажется по этому поводу нет единого мнения

тор - решетка, т - согдийское окончание множественного числа

торгаут - решеточники (пленники)

[asan-kaygy]

ногай ханом не был, их было как минимум двое джучидов не считая тех кто из казахских шежире (у алимов, аргунов, караулов)

Урусов тоже было много, просто урус-хан более известен.

[Altai Xangai]

а как с монгольского расшифровывается торгут? кажется по этому поводу нет единого мнения

тор - решетка, т - согдийское окончание множественного числа

торгаут - решеточники (пленники)

ТОРГО- Шёлк

Монголы, когда выступали на войну, носили шелковое белье.

ТОРГОН ЦЭРЭГ- отборная привилегированная часть войск (для охраны особы и местопребывания монарха).

Швейцарская гвардия- Swiss Guard- Швейцарийн торгон цэрэг

Кремлевская гвардия-

Торго + ууд (окончание множественного числа)= Торгууд-войска для охраны

[Стас]

Оффтоп скрыт, если нужно - укажите, куда перенести.

[Rust]

Оффтоп скрыт, если нужно - укажите, куда перенести.

А почему постинг Алтай Хангая о торгоутах является в этой теме оффтопом? Связь торгоутов и джунгар очевидна.

[Стас]

Виноват, ошибка вышла.

[The Mukhulai]

[Hooker]

Алтайцы какое отношение имеют к калмыкам,джунгарам?

[Rust]

Алтайцы являлись частью ойратов, и сейчас там популярно имя Ойрат, Алтай даже именовался Ойратской Республикой. Так что ойраты - это сложносоставное кочевое объединение, совсем не моноэтничное.

[Hooker]

Алтайцы являлись частью ойратов, и сейчас там популярно имя Ойрат, Алтай даже именовался Ойратской Республикой. Так что ойраты - это сложносоставное кочевое объединение, совсем не моноэтничное.

Кто(какие племена,роды) из алтайцев нынче среди калмыков и джунгаров?

[Адай - Тобыш]

Алтайцы являлись частью ойратов, и сейчас там популярно имя Ойрат, Алтай даже именовался Ойратской Республикой. Так что ойраты - это сложносоставное кочевое объединение, совсем не моноэтничное.

Не лучше ли сказать что алтайцы входили состав Жунгарского ханства, а не являлись частью ойрат-монголов

[Rust]

В состав Джунгарского ханства входили помимо алтайцев также и енисейские кыргызы и их кыштымы, часть тувинцев, часть тяньшанских кыргызов, алтайцы, сибирские татары и т.д. Но название ойрат как название своего народа сохранили только алтайцы.

[Адай - Тобыш]

В состав Джунгарского ханства входили помимо алтайцев также и енисейские кыргызы и их кыштымы, часть тувинцев, часть тяньшанских кыргызов, алтайцы, сибирские татары и т.д. Но название ойрат как название своего народа сохранили только алтайцы.

Алтайцы называют себя "алтай кижи" или по названию племен. Название Ойрат им было навязано советами в преиод национально-терр. размежевания. Они скорее всего не разобрались языковой группой алтайцев, когда они поняли все стало на свои места.Хотя не исключаю хотели это название Ойрат использовать в политических целях в будущем, как. Карель-Финская, Бурято-Монголская.

[reicheOnkel]

Алтайцы называют себя "алтай кижи" или по названию племен. Название Ойрат им было навязано советами в преиод национально-терр. размежевания. Они скорее всего не разобрались языковой группой алтайцев, когда они поняли все стало на свои места.Хотя не исключаю хотели это название Ойрат использовать в политических целях в будущем, как. Карель-Финская, Бурято-Монголская.

Неуместно Вы сравниваете тут карелов с бурят-монголами. И ваше утверждение о навязывании алтайцам название ойрат, тоже беспочвенно. Алтай-кижи это просто Алтайский человек не более того. Ойратское самосознание у них глубоко сидит, чем Вы предполагаете. И эта идентичность не насаждена им советами.

[Zuungar]

Мне кажется тут уместнее выслушать алтайца. Желательно с определенным историческим багажом.

Посты казаха и бурят-монгола ценны своей имхо-позицией,но все же лучше выслушать представителя алтай-кижи.

[АксКерБорж]

Мне кажется тут уместнее выслушать алтайца. Желательно с определенным историческим багажом.

Посты казаха и бурят-монгола ценны своей имхо-позицией,но все же лучше выслушать представителя алтай-кижи.

Правильно, уважаемый Zuungar. К примеру, исчезнувший неизвестно куда яркий представитель бывшей Ойротской автономной республики (ныне Горно-Алтайская) юзер Амыр души не чаял в названии ойрот, который не против был назвать этим именем хоть весь Алтай с его народами, да и еще всех соседей в придачу.

Я не алтаец, но тоже имею свою точку , которая строится на том, что:

- во-первых, среди прочих подвластных народов почему-то только алтайцы сохранили этот этноним;

- во-вторых, не все алтайцы, а именно южные, близко контактировавшие с Джунгарией;

- в третьих, именно среди южных групп алтайцев сохранились такие сеоки (роды), свидетельствующие о том, что прежде они были западными монголоязычными племенами, чорос и тербет. Тем более, что другой алтаец, к.и.н. Н.В.Екеев (Алтайцы. Материалы по этнической истории. Горно-Алтайск, 2005) сообщает, что согласно фольклорным текстам данных сеоков родовой их территорией являются земли по Тарбагатаю и Иртышу!

Что получается? Получается, что до начала 20 века название ойрот сохранили только те алтайские группы (южные), в которых были отюречены (обалтены) осколки западных монголоязычных племен чорос и дербет?

В свою очередь ряд южных алтайских этнических групп омонголилась полностью перейдя на западный монгольский язык, это мингаты, урянхаты и дархаты.

Я пришел именно к таким выводам...

P.S.: Кстати, как я неоднократно об этом писал, казахи абсолютно не знали названий ойрот и джунгар, о чем свидетельствуют многочисленные устные и письменные предания и былины - всех джунгаров они называли "калмак" единственно что подразделяя на:

- кара калмак (собственно монголоязычные племена Джунгарии)

- куба калмак или білеут калмак (тюркоязычные алтайцы телеуты)

Что опять же подтверждает вышеизложенную мою версию...

Загадка приставок в данном конкретном случае (по отношению к ойратам) "кара" и "куба" (ак) заслуживает отдельную тему, как-нибудь изложу свои мысли по ним. По моему в них можно будет найти ответы на многие вопросы, в том числе и по данной теме!

[bek_nur]

Ребята, о чем спор ведете? Может сначало разберетесь кто такие вообще "ойраты, олёты"? А потом будете причеслять кто к ним относится а кто нет.

[vbyubzy]

Кто(какие племена,роды) из алтайцев нынче среди калмыков и джунгаров?

навскидку (не обязательно алтайцы, но с тюркским бэкграундом) - цаатаны, цоросы (у алтайцев - чоросы), зеты (у алтайцев - чоты), хапчины (кыпшак у алтайцев), хиргс(кыргыс у алтайцев),дёрвюды (у алтайцев дорбот вроде как) и т.п.