Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Ажк]

Пожалуйста,приведите источник, и, по возможности, полную этимологическую статью.

Ув.tmadi

Я не лингвист, извините, просто носитель тувинского языка, этнический тувинец.

Привел по простоте душевной перевод с тувинского языка этнонима "калмык".

В Вашем языке, возможно в реальности это не так, бывают совпадения подобного характера.

Не претендую на реальное наполнения смысловое, схожее с тув."халымак",скорее всего это не так.

Но есть объяснение в тувинском, по смыслу тоже вроде совпадает с историческими фактами.

Калмыки, белые и черные, название тувинских племен в русских источниках 17-18 вв.

Ничего уничижительного в приведенных примерах я не вижу.

[АксКерБорж]

Калмак- буквальный перевод с казахского- "собирающийся остаться", джунгары собирались перебить всех по возможности там куда прибывали, и основать свою "Великую Джунгарию", поэтому их так называли.

Прямо таки буквальный? Скорее нет, калмак означает категорию прошедшего времени, т.е. "те, что остались", а не будущего "собирающихся остаться". Этнонимы и этнические названия давались по имеющимся фактам и произошедшим событиям, а не из соображений что будет в перспективе...

[Aza]

.Хасг -огрызанный,хасгмуд -огрызанные,конечно с калмыцкого.

Хасаг,Хасгууд.

Бату Хасиков.

[dovuki]

Хасаг,Хасгууд.

по калмыцки:моңhл -монгол,моңhлмуд -монголы

по монгольски: монгол -?,монголы -?

в словаре нашел:хасгут -казахи

Изменено 13 июня, 2010 пользователем dovuki

[dovuki]

Калмык от тувинского халымак-бегучий, халыыр-бегать, халы-беги.

Халымак-"бегучий" народ который не сидит на одном месте.

Волжские калмыки себя называют -хальмг,это искажение русского названия -калмык.Стали себя называть калмык(хальмг) на рубеже 18-19 веков после откочевки Убаши-хана на старые ойратские земли,возвратились уже в Синьцзян.Он увел 60-70 тыс.кибиток,это были торгуды,хошуды, меньшем количестве туркмены,ногаи и татары.На Волге остались 11-20 тыс.кибиток.Половина из них дербеты.Это привело к падению государственности и усилению контроля и вмешательства русской администрации.Народ сменил свой менталитет,поменял свое название с өөрд(ойрат) на русское калмык(хальмг).

[АксКерБорж]

Волжские калмыки себя называют -хальмг,это искажение русского названия -калмык.Стали себя называть калмык(хальмг) на рубеже 18-19 веков после откочевки Убаши-хана на старые ойратские земли,возвратились уже в Синьцзян.Он увел 60-70 тыс.кибиток,это были торгуды,хошуды, меньшем количестве туркмены,ногаи и татары.На Волге остались 11-20 тыс.кибиток.Половина из них дербеты.Это привело к падению государственности и усилению контроля и вмешательства русской администрации.Народ сменил свой менталитет,поменял свое название с өөрд(ойрат) на русское калмык(хальмг).

На казахское калмак.

[dovuki]

На казахское калмак.

Название калмык пришло к нам с русского.В русский попало из тюркского.

[Амыр]

На казахское калмак.

С чего это - казахское? Когда ойратов калмаками называли, никакими казахами еще и не пахло.

[Aza]

по монгольски: монгол -?,монголы -?

Монгол, Монголчууд.

[dovuki]

Монгол, Монголчууд.

Монголчууд,моңhлмуд ,а должно быть монголут но так никто не говорит.Такой разнобой окончаний говорит слово монгол было привнесено извне.А вот хальмг -хальмгут вполне укладывается в грамматику монгольских языков.

Ближайшее слово,которое приходит в голову -халун -горячий,где корень -хал.В русском языке есть слово "калить" ,корень "кал"это монголизм?

Хальмг в этом случае переводится, как горячий -раскаленный.Противовес этому понятию будет слово холодный -киитан-кидан-китай.Был же такой монголоязычный народ.До сих пор есть имя Киитә,в документах пишется Кишигтә -счастливый.Я предполагаю понятие хальмг сложилось в одно время с понятием кидан.

[Aza]

Монголчууд,моңhлмуд ,а должно быть монголут но так никто не говорит.Такой разнобой окончаний говорит слово монгол было привнесено извне.А вот хальмг -хальмгут вполне укладывается в грамматику монгольских языков.

Ближайшее слово,которое приходит в голову -халун -горячий,где корень -хал.В русском языке есть слово "калить" ,корень "кал"это монголизм?

Хальмг в этом случае переводится, как горячий -раскаленный.Противовес этому понятию будет слово холодный -киитан-кидан-китай.Был же такой монголоязычный народ.До сих пор есть имя Киитә,в документах пишется Кишигтә -счастливый.Я предполагаю понятие хальмг сложилось в одно время с понятием кидан.

Монголууд тоже так говорим.Последнее время многие ойраты стали называть себя халхами и везде стало употреблять слово "Монголчууд".

Окончание " Ч " по грамматике монгольского вы знаете.Название "Монголчууд" получается как "монголоведы".

Монгол +Ч

Мал+ Ч

Хонь+ Ч

Халих -есть такое слово. Например Сүү халих,ус халих.Возможно от этого слова произошло название Хальмг.

[Altai Xangai]

.

Ближайшее слово,которое приходит в голову -халун -горячий,где корень -хал.В русском языке есть слово "калить" ,корень "кал"это монголизм?

Хальмг в этом случае переводится, как горячий -раскаленный.

http://forum-eurasica.ru/

Чорос и Чурас Среди моголов и джунгар

reicheOnkel

в монгольском языке есть слово халимаг.

оно означает короткую стрижку. импортеры красной революции калмыки из Волжских степей все были с такими короткими стрижками в отличии от большинства бурят и халха, которые носили косы. и отсюда название короткой стрижки как халимаг или "калмыцкой".

халимаг можно этимилогизировать еще как отделевшийся от слова халих. еще одно значение "летучие". но мне кажется верным тюркское происхождение именно они так называли ойратов, остававшихся немусульманами.

мой дядя,(я бурят-монгол из селенгинской долины) говорил что халимаг это холимог, те есть смешанные. но на мой взгляд это народная этимология, не имеющий ничего общего с происхождением названия калмык.

ЗЫ у укочевавших торгоутов не сохранился название калмык. Видимо до 1771 года калмыки еще не были "калмыками".

[АксКерБорж]

Этимология названия Калмак прозрачна и давно выяснена исследователями.

А потому, все попытки этимологизировать его из созвучия со словами хальмг и халх языков (прически-косички, разлившиеся, вернувшиеся, горячие, раскаленные и прочая) считаю чистейшим фольком.

[Амыр]

Этимология названия Калмак прозрачна и давно выяснена исследователями.

А потому, все попытки этимологизировать его из созвучия со словами хальмг и халх языков (прически-косички, разлившиеся, вернувшиеся, горячие, раскаленные и прочая) считаю чистейшим фольком.

Да, согласен, но казахи тут совершенно ни при чем. Аффикс -мак, присущ карлукским и огузским языкам, в кипчакских практически не используется в словообразовании.

[Степняк]

Да, согласен, но казахи тут совершенно ни при чем. Аффикс -мак, присущ карлукским и огузским языкам, в кипчакских практически не используется в словообразовании.

Еще как присутствуют. Отырмак-посиделки, Бесбармак-блюдо, каймак-сметана,куймак-залитое,калмак-оставшийся, кармак-удочка, салмак- тяжелый, жасамак болдык- хотели сделать, калдырмак болдык- хотели оставить и т.д. и т.п.

[Hadji-Murat]

Да, согласен, но казахи тут совершенно ни при чем. Аффикс -мак, присущ карлукским и огузским языкам, в кипчакских практически не используется в словообразовании.

Хотя "имена действия на -maq ~ -mek /... имеют наибольшее распространение в азербайджанском, туркменском, турецком, а также в языках Средней Азии" (Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Морфология. - АН СССР. - М.: Наука, 1988), указанный аффикс служил в большей части тюркских языков для образования имен действия (масдаров). Казахский отнюдь не был исключением, см., например: barmaq 'большой палец руки', qaymaq 'сметана', qarmaq 'удочка', quymaq 'оладьи', tarmaq 'ответвление, отделение', oymaq 'наперсток', salmaq 'тяжесть; вес; авторитет', sırmaq 'кошма с узорчатой аппликацией', şaqpaq (tas) 'кремень', qospaq 'помесь одногорбого и двугорбого верблюдов', qıspaq 'тиски', pispek ~ piskek 'мешалка, мутовка', taqpaq 'декламация; речетатив', kermek 'краситель (корень)' и пр.

История позднего средневековья Казахстана в определенной мере связана с западными монголами-ойратами (джунгарами) и отделившимися от них калмыками. Словом qalmaq, букв. 'оставшиеся (в язычестве)' джунгар и находившихся под их властью тюрков Алтая называли прежде всего мусульмане-казахи. Думаю, что слово halmg как самоназвание калмыки восприняли из языка именно казахов и ногайцев.

Поволжские калмыки в языке фольклора казахов и, по всей видимости, ногайцев нередко именовались племенным именем torğawıt. Это слово от ногайцев попало к кабардинцам, которые калмыков знали под именем "тургут". Эпическая поэма "Arqalıq batır" начинается с упоминания племен керей и найман; сообщения, что был угнан в отместку многочисленный табун уранхайцев (Yeselep jılqı alıptı Uranqay'dan).

В тексте поэмы встречается название одного из калмыцких родов - dürbit (дербеты), представители которого похитили лошадей у одного из казахских аристократов (Töre'den alpıs jılqı anaw küni | Aydap bir aketkeni'n dürbit kelip). В сфере влияния этого töre, судя по содержанию поэмы, находились роды Qaraqas (кажется, керейский род; ср. карагасов-тофаларов), Botaqara и Tölenggit (служилые люди при султане, разного происхождения).

P.S. В определенной мере антонимом слову qalmaq, на мой взгляд, выступает тюркское название другого народа, давно принявшего ислам - дунган. Но объяснение этимологии слова "дунган" здесь будет представлять собой off-topic. So I shall keep dead silense!

[АксКерБорж]

Еще как присутствуют. Отырмак-посиделки, Бесбармак-блюдо, каймак-сметана,куймак-залитое,калмак-оставшийся, кармак-удочка, салмак- тяжелый, жасамак болдык- хотели сделать, калдырмак болдык- хотели оставить и т.д. и т.п.

Аффикс -мак здесь не причем, конечно же он свободно присутствует в словообразовании (-мак, -мек), просто Амыр всегда и во всем почему-то негативно настроен по отношению к казахам. Заметьте, что я не упоминал о казахах, но у него они появились "на оепережение".

Лично я склонен относить появление названия калмак к 13-14 вв. и, естественно, тогда были лишь племена, позже образовавшие казахский народ, которые казаками еще не назывались.

[Амыр]

Еще как присутствуют. Отырмак-посиделки, Бесбармак-блюдо, каймак-сметана,куймак-залитое,калмак-оставшийся, кармак-удочка, салмак- тяжелый, жасамак болдык- хотели сделать, калдырмак болдык- хотели оставить и т.д. и т.п.

Это все слова именно казахского происхождения? По моему, нет. Вероятнее всего, заимствованные из огузских и карлукских через тюрки.

[dovuki]

Монголууд тоже так говорим.Последнее время многие ойраты стали называть себя халхами и везде стало употреблять слово "Монголчууд".

Окончание " Ч " по грамматике монгольского вы знаете.Название "Монголчууд" получается как "монголоведы".

Монгол +Ч

Мал+ Ч

Хонь+ Ч

Халих -есть такое слово. Например Сүү халих,ус халих.Возможно от этого слова произошло название Хальмг.

Вряд ли ойраты называют себя халхами,монголами скорее да.Были у нас синьцзянцы чахар-монголы называли нас монголами,в чем мы соглашались.Называли нас хальмгчууд -калмыковедами.Русские не называют себя руссоведами.Совсем нас поразили словами -торгутчуут,дөрвдчууд,бузавчуут.Для современного монгольского национального построения такой лингвистический казус необходим?

[АксКерБорж]

Это все слова именно казахского происхождения? По моему, нет. Вероятнее всего, заимствованные из огузских и карлукских через тюрки.

А что, есть Огузская или Карлукская республики? Или их языки существовали вне тюркских языков? Это ведь почти искусственная классификация.

[tmadi]

Ув.tmadi

Я не лингвист, извините, просто носитель тувинского языка, этнический тувинец.

Привел по простоте душевной перевод с тувинского языка этнонима "калмык".

В Вашем языке, возможно в реальности это не так, бывают совпадения подобного характера.

Не претендую на реальное наполнения смысловое, схожее с тув."халымак",скорее всего это не так.

Но есть объяснение в тувинском, по смыслу тоже вроде совпадает с историческими фактами.

Калмыки, белые и черные, название тувинских племен в русских источниках 17-18 вв.

Ничего уничижительного в приведенных примерах я не вижу.

Ув. Ажк

Вам не за что извиняться. Тем более, ничего уничижительного ни для кого в Вашем посте не было и быть не может. Я действительно хотел узнать то что мне неизвестно, ни более ни менее. Опыт научил меня не отмахиваться ни от одного предположения, тем более, построенного на основе не знакомого или мало знакомого языкового материала.

Совпадения же, особенно среди этнонимов, бывают удивительные. Достаточно вспомнить классическую шутку "этруски - это русские".

[tmadi]

Прочитал последние посты. Странно, с каких пор появились сомнения в продуктивности казахского -мақ, -мек? Как минимум одна глагольная форма строится именно на -мақ, и другая - на производной -сымақ. Влияние других братских языков никто не отрицает, но это отличительные особенности именно кыпчакских(включая казахский) языков.

[АксКерБорж]

Прочитал последние посты. Странно, с каких пор появились сомнения в продуктивности казахского -мақ, -мек? Как минимум одна глагольная форма строится именно на -мақ, и другая - на производной -сымақ. Влияние других братских языков никто не отрицает, но это отличительные особенности именно кыпчакских(включая казахский) языков.

Кстати про кыпчакские языковые особенности и касательно темы, то бишь языка предков ойратов, калмыков и халха.

В теме «Кереиты» я приводил свидетельства о тюркоязычности части татаро-монгольских племен, к примеру найманов, кереитов, коныратов и карлуков, близком родстве их языков с языками кыпчаков и канглов и сходстве всех их с современным казахским языком.

[Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78]

Автор прямо называет коныратов и найманов тюркоязычными племенами, кереитов (кереев) родственными последним, а меркитов как находящихся в составе улуса кереев (зависимых):

«…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракытаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…».

От себя добавлю, что меркиты все-таки вернулись на свои кочевья и поныне проживают совместно с абак-кереями по склонам Тарбагатая и Алтая.

И далее:

«…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…».

Далее автор указывает на близкое родство языка кыпчаков, канглы, найманов, кереитов, карлуков с современным казахским языком:

«…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…».

Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

Я бы хотел на основе именно таких особенностей в языке так называемых «тюрко-монгольских» или татарских племен Монголии 12-13 вв. (переход звуков «й» в «дж», «ч» в «ш», «с» вместо «ш» в концах слов и пр., что присуще современному казахскому языку) несколько расширить состав этих племен на основе новых примеров:

Имена:

«дж» – Джамуха, Джучи, Джебе, Джелмэ, Джаурчи, Джэдай, Джакамбу, Хурджакус, Джиджкан-бике, Кунджу-хатун и др..

«ш» – Кушлук, Тайши, Бектутмыш, Ширин, Шайбан, Ширамун, Алакуш-тегин и др.

«с» – Маргус и др,

Родоплемена:

«дж» – Джадырат, Джыркын, Джалаир, Джат, Борджигин, Салджиут, Маджар и др.

«ш» – Хушин, Ушин и др.

«с» – Куралас, Нукус, Сулдус и др.

Другие слова (РАД):

«дж» – джасаул (дозор), джэрдэ (рыжая масть), аджикэ (отец), улджа (военная добыча) и др.

«ш» – шыдамиши (терпеть) и др.

Нельзя исключать и того, что данные особенности языка средневековых тюркоязычных найманов, кереитов, коныратов и других так называемых монгольских племен сохранились в слегка измененном виде в языке халха: жил (год), зам (ям, жжам, дорога), зууд (джут, бескормица) и пр., в корне изменившихся под сильным влиянием языка извне, по моему предположению, языка тунгусо-маньчжурской группы, носителеме которых были халха.

Тем самым, можно предположительно к этой же группе языков отнести других его носителей (по приведенным примерам): киятов, боржигинов, ойратов и других монголов.

ПРОСЬБА выссказаться к уважаемым Тмади, Хаджи-Мурату, Ультрааслану и другим участникам форума, преуспевших и профи в вопросах изучения тюрко-монгольских языков, тех, кто в основном постит в "Языках" и в "Тюркской Украине": Гордия, Егера, проф.Добрева и других.

Заранее спасибо.

[tmadi]

Спасибо за приглашение, но:

1. Мое знание монгольских и тунгусо-маньчжурских (да и тюркских, честно говоря) вообще невозможно назвать профессиональным. Разве только по сравнению с выпускниками какого-нибудь лингвистического спецдетсада;

2. Этимологию почти каждого тюркского или монгольского слова можно четко проследить по словарям (Кашгари, Радлов, Севортян, Сухбаатар итд.);

3. Связь между развитием языка и этногенезом настолько сложная, что подчас нет никакой возможности понять кто у кого что заимствовал.

[Урянхаец]

Кереитский язык зафиксирован в словаре Аль Адат, он монгольский с многочисленными

тюркскими вкраплениями. Найманский язык тоже сохранился в памятнике Алтан Тобчи.

Тоже имеет весьма многочисленные тюркизмы. Зря вы монголов причисляете к тунгусам

и маньчжурам. Монголы имеют столь близкое отношение к тюркам, что вполне серьезно

могут бороться за звание потомков древних уйгуров и тюрков, к которым как никто

близки по языку. Коныраты это хонкираты т.е. кунгираты отуреченное племя монольского

происхождения