Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Qairly]

9 минут назад, Скриптонит сказал:

Не пойму чем вам так мешает панмонголизм?  Пусть продвигают. 

Панмонголизм не выгоден именно русским и китайцам.

1) Политические агитации на открытом историческом форуме читать неприятно. 

2) Информацию о шежире или историческую справку можно прочитать и в переводе. Если же такие отсутствуют то это другое дело. В данном случае всем ясно, что олеты происходят из ойратских племен и вряд ли имеют отношение к баргу по своему происхождению. Вроде олетов относят к чоросам. И при этом мне не нужно владеть монгольским, чтобы это знать

[Карай]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Панмонголизм не выгоден именно русским и китайцам.

В том виде, как его понимают сейчас, т.е. осознание родства монгольских народов и их сближение друг с другом - мне кажется - замечательная идея!. У них не только языки общие (за искл. тувинцев), но культура и история. Как же можно их разделить. Остальные планы - уже в прошлом и они утопичны.

Это не "пантюркизм", где общими являются только языковые корни, а сами народы очень разные. При этом есть те, кто стремится к лидерству. Здесь действительно похоже на "политику".

Русским панмонголизм "по фиг". т.к. европейцами нас считаем только мы сами, остальные европейцы считают нас "другими" европейцами. Да и "монголосфера" в РФ везде, это неотделимо.

Тот "панмонголизм". которого боялись - это сродни расовой теории. Соловьев, который ввел этот термин, говорил именно об этом. И по этой теории не монгольские народы, а все представители монголоидной расы, точнее, просто АЗИАТЫ в целом, представляли опасность для европейской цивилизации, т.е. было именно противопоставление "цивилизованные" европейцы и азиатская "орда". Думаю, китайцы тоже входили в это понятие.

Вот когда американцы запрещали (законом) браки между белыми американцами и азиатами (напр.японцами), речь шла именно об этой боязни быть "испорченными" желтой расой.

 

[Карай]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Панмонголизм не выгоден именно русским и китайцам.

Владимир Соловьев

Панмонголизм

Панмонголизм! Хоть имя дико,
Но мне ласкает слух оно,
Как бы предвестием великой
Судьбины Божией полно.

Когда в растленной Византии
Остыл Божественный алтарь
И отреклися от Мессии
Иерей и князь, народ и царь, —

Тогда он поднял от Востока
Народ безвестный и чужой,
И под орудьем тяжким рока
Во прах склонился Рим второй.

Судьбою павшей Византии
Мы научиться не хотим,
И все твердят льстецы России:
Ты — третий Рим, ты — третий Рим.

Пусть так! Орудий Божьей кары
Запас еще не истощен,
Готовит новые удары
Рой пробудившихся племен.

От вод малайских до Алтая
Вожди с восточных островов
У стен поникшего Китая
Собрали тьмы своих полков.

Как саранча, неисчислимы
И ненасытны, как она,
Нездешней силою хранимы,
Идут на север племена.

О Русь! забудь былую славу:
Орел двуглавый сокрушен,
И желтым детям на забаву
Даны клочки твоих знамен.

Смирится в трепете и страхе,
Кто мог завет любви забыть…
И третий Рим лежит во прахе,
А уж четвертому не быть.

1894 г.

[кылышбай]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы прочитали что я вверху писал, где я там написал что только халха это монгольский а остальные наречия. Я как раз говорю что все это один язык. 

12 часов назад, Buhren сказал:

Он всегда говорит от лица бурят и бурятский ,насколько мне известно, знает. Халхаский полагаю - нет.

Есть данные о ойратских племенах к западу от Алтая до 1600 г.? Не считая Уз-Темура

 

[кылышбай]

5 часов назад, Карай сказал:

Русским панмонголизм "по фиг". т.к. европейцами нас считаем только мы сами, остальные европейцы считают нас "другими" европейцами. Да и "монголосфера" в РФ везде, это неотделимо.

Но европейцами)

[Buhren]

22 часа назад, Boroldoi сказал:

Какие такие ваши предания, вы же монгольский не знаете. 

Это бурятские предания.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хори-буряты#Этническая_история_согласно_легендам_и_бурятским_летописям

Если не ошибаюсь, должно быть упомянуто здесь:

https://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/Poppe_Hori.pdf

[buba-suba]

21 час назад, Boroldoi сказал:

Өөлды появились в 80ых годах 15 века из среды чоросов, когда внук Эсэн тайша Хамаг тайш отделился.

Манжуры после победы над Зүүнгарами Өөлдөв рассеяли в Халх, Дархад, Хар Мөрөн, Барга. То есть Өөлд и Барга жили одно время вместе. 

Вы имеете в виду второй союз 4 ойратов. 

Посмотрите состав первого ойратского союза.

21 час назад, Boroldoi сказал:

Какие такие ваши предания, вы же монгольский не знаете. 

Хотите сказать что только у монголов есть предания, а у бурятов - нет и не может быть? 

21 час назад, Boroldoi сказал:

Я вам уже советовал не говорить от лица монголов. Иногда очень неудобно за вас. Впечатление у меня что вы и не буряд даже.

Я никогда не говорю от лица монголов. Я бурят, живу в Иркутской области. Разговариваю на Западном диалекте бурятского языка, эхирит-булагатский говор. Наиболее удаленный от монгольского языка.

[buba-suba]

19 часов назад, Boroldoi сказал:

Язык у нас один монгольский. Халхаский и бурядский наречия этого языка. О том что это раздельные языки говорят те кто своего диалекта не знают. Я  например прекрасно понимаю и ойратский и бурядский и чахарский. Сложно с дагурским. Также трудно понять некоторые местные наречия в Южной Монголии где слишком много китайских слов.

Со мной в группе учились два монгола-халха. Намхайчжанцангийн Намдак и Балдандоржийн Наранхуу. Вот их разговор я не понимал, изредка отдельные слова. На 2 курса младше - бурятка из Монголии, Амгалан. Когда они втроем разговаривали на монгольском, я понимал только то что говорит Амгалан. Произношение (говор) тоже имеет большое значение для понимания речи. 

Это в МНР халхасский и бурятский в Монголии - это диалекты монгольского. А бурятский России - уже больше отличается от халхасского. Тем более западный диалект бурятского. 

17 часов назад, Boroldoi сказал:

Речь была не о нем а о другом юзере. Еще раз Я никого не призываю изучать халха монгольский а только монгольский без разницы какой диалект. Нельзя например путать степь с океаном, и утверждать что он знает язык. Кому сказано поймет

Ага, камешек в мой огород... 

Только я не путал степь с океаном... На бурятском тингис(диалектное)/тенгис - океан. Азохъ Чингизъ по Абулгази - океан, Мировой океан. Моя версия что Чингисхан - это получается Всемирный хан - вызвала протест со стороны монголов и казахов, утверждавших что "тенгис" - море, что я не знаю языки кроме русского... 

[buba-suba]

16 часов назад, Qairly сказал:

Дело не в языках или их близости. Дело в том, что Буба-суба озвучил предание о родстве. На это можно было ответить вежливо, что нет такого предания или что вообще-то исторические события противоречат им, а не начинать продвигать панмонголизм в массы.

Откуда у монголов бурятские предания, да и у бурят - монгольские? Это разные народы, с разными предками в пределах 2000 лет. И с разными преданиями о своих предках. У каждого народа - свое. Разве что есть предания про величайших представителей, как об Огузе у тюрков, ЧХ у монголов и тюрков. 

[enhd]

5 minutes ago, buba-suba said:

Откуда у монголов бурятские предания, да и у бурят - монгольские? Это разные народы, с разными предками в пределах 2000 лет. И с разными преданиями о своих предках. У каждого народа - свое. Разве что есть предания про величайших представителей, как об Огузе у тюрков, ЧХ у монголов и тюрков. 

Вообще-то Огуз - это легендарный ойротский Бука хан или также называется Бөө хан.

Бука хан - полностью соответствует по обозначению тюркскому Огуз - бык.

А, Бөө - шаман как-то не соответствует, и вообще  шаманы не могут быть хан-ами ... потому что они из тёмных сторон сил более будут проще говоря. 

[Boroldoi]

3 hours ago, Buhren said:

Это бурятские предания.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хори-буряты#Этническая_история_согласно_легендам_и_бурятским_летописям

Если не ошибаюсь, должно быть упомянуто здесь:

https://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/Poppe_Hori.pdf

Там о өөлдах ничего нет. Речь об конкретном факте а не о преданиях вообще.

[enhd]

17 hours ago, Qairly said:

Забавно то, что я почти не понимаю тувинского. Думаю выучил бы пожив в этой среде, как например некоторые казахи, которые неплохо владеют турецким. Но даже шикарный гимн Тувы, для меня кроме припева абсолютно непонятен. Чисто на слух разные монгольские языки это совершенно разные языки одного корня, как азербайджанский и якутский, к примеру, знакомый калмык говорил, что плохо понимает бурят или халха. В свою очередь я могу и не понять, что со мной говорят на каракалпакском или ногайском

Может и вы прав, а я жил у себя на родине где многие казахские "иммигранты" живут  и поэтому мне более понятно казахский язык.

А язык у нас отличается конечно например, у нас нет глагола слова "кет-  уходи-" ... мы говорим "джор-".  Казахи говорят "кет кет" -- а мы говорим "джор джор" или "джоруй бар". Казахи говорят "шык-" - выходить,  а мы говорим "үн-".  Например казахи говорят "үйден шык" ... а мы говорим "өгнен үн".   Вот такие различия.

И ещё казахи категорично не могут произносить длинные гласные , если казах из начала не обучился монгольскому языку то 100%-но гарантирую не могут произносить правильно длинные гласные как русские. Русские и казахи в этом похожи, и что я 100% -но наблюдал казахи очень чисто и без проблем могут говорить или произносить по русски, русские слова чем рядоые монголы. Думаю что у русских и казахов много общего в прозношении и фонетике.

[Boroldoi]

3 hours ago, buba-suba said:

Вы имеете в виду второй союз 4 ойратов. 

Посмотрите состав первого ойратского союза.

Хотите сказать что только у монголов есть предания, а у бурятов - нет и не может быть? 

Я никогда не говорю от лица монголов. Я бурят, живу в Иркутской области. Разговариваю на Западном диалекте бурятского языка, эхирит-булагатский говор. Наиболее удаленный от монгольского языка.

Речь о конкретном факте а не о существовании легенд. 
 

Хватит врать уже. Вас здесь на форуме уже спрашивали. Сперва сказали баргут, потом хори, а теперь оказывается хонгодор. Иш ты он на эхирит булагатском говорит, сказочник.

[enhd]

7 minutes ago, Boroldoi said:

Речь о конкретном факте а не о существовании легенд. 
 

Хватит врать уже. Вас здесь на форуме уже спрашивали. Сперва сказали баргут, потом хори, а теперь оказывается хонгодор. Иш ты он на эхирит булагатском говорит, сказочник.

Если насчёт баргут, хори, хонгодор и пр., а Вы обладаете ли знанием каким то? Если не достаточно то советую Вам немножко сдерживаться.

Насчёт человека Буба-суба и его фантазии Огуз-монгол и прочее, собственно я не согласен с ним.  И это не дает мне сделать ему замечание что он не монгол, изучать надо монгол язык и пр., и т.п.

Баргут, хори, хонгодор, эхирит-булагат - это кто такие?

Вы думаете что Буба-суба есть тролль кто-то выдающий себя за бурят-монгола?

 

PS:  Буба-суба  является нашим монгольским фольклористом который зажигает наряду с казахскими тьмами научных и необученных фольклористов. 

[buba-suba]

13 минут назад, enhd сказал:

Вообще-то Огуз - это легендарный ойротский Бука хан или также называется Бөө хан.

Бука хан - полностью соответствует по обозначению тюркскому Огуз - бык.

А, Бөө - шаман как-то не соответствует, и вообще  шаманы не могут быть хан-ами ... потому что они из тёмных сторон сил более будут проще говоря. 

Нет, это разные люди. По источникам предки Огуза жили на Казахском Мелкосопочнике и Сырдарье. 

[enhd]

1 minute ago, buba-suba said:

Нет, это разные люди. По источникам предки Огуза жили на Казахском Мелкосопочнике и Сырдарье. 

Реальность в том что кроме "Легенды об Огуз-хане" нет никаких источников. 

[Boroldoi]

2 hours ago, enhd said:

Если насчёт баргут, хори, хонгодор и пр., а Вы обладаете ли знанием каким то? Если не достаточно то советую Вам немножко сдерживаться.

Насчёт человека Буба-суба и его фантазии Огуз-монгол и прочее, собственно я не согласен с ним.  И это не дает мне сделать ему замечание что он не монгол, изучать надо монгол язык и пр., и т.п.

Баргут, хори, хонгодор, эхирит-булагат - это кто такие?

Вы думаете что Буба-суба есть тролль кто-то выдающий себя за бурят-монгола?

Я знаю кто такие баргут, хори , хонгодор. Просто надоело читать его бред как будто от лица монголов.

[buba-suba]

Только что, enhd сказал:

Реальность в том что кроме "Легенды об Огуз-хане" нет никаких источников. 

Абулгази, РАД

[enhd]

2 minutes ago, Boroldoi said:

Я знаю кто такие баргут, хори , хонгодор. Просто надоело читать его бред как будто от лица монголов.

Он не говорит отлица монголов, а он свою фантазию излагает ... иногда интересно.

Буба-суба  ===  казахские фольклористы. 

[enhd]

10 minutes ago, buba-suba said:

Абулгази, РАД

Да, и здесь все преобразованы более поздним влиянием ислама и прочими политическими влияниями.

А самый ранний вариант сохранился на уйгурском языке и письменности, и в нем нет ничего из всех этих ваших фантазий.

Я раньше сделал копию манускрипта, транскрипцию и перевод на руссъий язык этой легенды.

Ищите здесь в каком-то теме оно должн быть.

 

[Boroldoi]

Когда очень плохо знаешь свои язык все родственные диалекты кажуться уже другими языками. Кому надо пища для размышления.

[buba-suba]

12 минут назад, Boroldoi сказал:

Речь о конкретном факте а не о существовании легенд. 
 

Хватит врать уже. Вас здесь на форуме уже спрашивали. Сперва сказали баргут, потом хори, а теперь оказывается хонгодор. Иш ты он на эхирит булагатском говорит, сказочник.

Где я говорил что я хонгодор? Придумывать не надо пожалуйста.

Хори - ветвь баргутов, от приемного сына Баргу-Батора. Посмотрите рода и племена баргутов АРВМ. И сравните с хоринскими родами. Все хоринские рода есть в АРВМ.

Один из хоринских родов - гучид/гушид/гушад. 

Мои предки с 17 века живут в Эхирит-Булагатском районе, пришли с Монгольского Алтая во времена монголо-джунгарских войн, после того как монголы позвали манчжуров. И на каком языке и диалекте мне говорить, на халхасском что ли, потому что на нем говорит Боролдой? 

[enhd]

12 minutes ago, Boroldoi said:

Когда очень плохо знаешь свои язык все родственные диалекты кажуться уже другими языками. Кому надо пища для размышления.

Я например сравнительно хорошо могу понимать ойрот-монгольский язык, и был свидетелем что ойрот и халха-монгол говорят на одном языке (потому что я понимаю их обоих, и мне было не замечено большие отличия в произношений) а тот халха-монгол просто не понимает или немножко стесняется. Ну впрочем, может фактор конкретного человека играл в суть ... конце концов не все люди обладают хорошими слуховыми и лингвистическими способностями. 

[Boroldoi]

2 hours ago, buba-suba said:

Где я говорил что я хонгодор? Придумывать не надо пожалуйста.

Хори - ветвь баргутов, от приемного сына Баргу-Батора. Посмотрите рода и племена баргутов АРВМ. И сравните с хоринскими родами. Все хоринские рода есть в АРВМ.

Один из хоринских родов - гучид/гушид/гушад. 

Мои предки с 17 века живут в Эхирит-Булагатском районе, пришли с Монгольского Алтая во времена монголо-джунгарских войн, после того как монголы позвали манчжуров. И на каком языке и диалекте мне говорить, на халхасском что ли, потому что на нем говорит Боролдой? 

Дело в том что мы говорим конкретно о тебе, а не о исторических связях хори и баргутов. В настоящее время баргуты это баргуты и хори это хори буряты.
 

Во вторых я слушал на интернете хори из Иркутска, тот же понятный мне говор. Никаких инопланетных говора. На интернете на буряд ТВ если действительно бурят и сравни. 

[Boroldoi]

2 hours ago, enhd said:

Я например сравнительно хорошо могу понимать ойрот-монгольский язык, и был свидетелем что ойрот и халха-монгол говорят на одном языке (потому что я понимаю их обоих, и мне было не замечено большие отличия в произношений) а тот халха-монгол просто не понимает или немножъо стесняется. Ну впрочем, может фактор конкретного человека играл в суть ... конце концов не все люди обладают хорошими слуховыми и лингвистическими способностями. 

Я удивляюсь, у меня никогда не было проблем с пониманием. Есть слова которые незнакомы о них спрашиваещ, а есть различные произношения слов к ним привыкаеш и уже сам так начинаеш говорить если побыть недолго.