Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Tama]

12 минут назад, Rust сказал:

Отсюда идет логический тезис - разве Джучи принял ислам, раз сохранился его комплекс?

Он не принял, таких источников нет. А над местом его могилы его потомки запросто могли воздвигнуть мавзолей. Даже по мусульм.понятиям бывший язычников ЧХ, все равно его нигде ни во одной летописи легенде и др источниках дешти кипчака и казахов не именуют язычником, ни чингизиды ни сам простой народ. Потому что был культ Чингизизм, принятый и его потомками и народом. Никто не отрицал этого ни Тимур ни Едиге, тем более и московские цари, не признававшие ногайских биев.

Историк, Джуп Юп Ли пишет, до него вроде и Юдин, что до Чингизизма в степи был Огузизм потом его вытеснил первый. У казахов чингизизм плавно перешел в миф Алаша хан правитель, и Алаш народ подданные.

[Rust]

5 минут назад, Tama сказал:

Монголы имеют отношение это безспорно, как и казахи тоже. Кто имеет больше прав имхо неправильный вопрос, как и то что он казах. Часть "монголов" осталась, часть ушла. Под политонимом монгол я имею ввиду и монгол и тюркязычные племена. А не только лишь чингизиды и нойоны ушли, которые дали свои имена "безродым тюркам" как любят утверждать некоторые юзеры.

По поводу летописей, у казахов и у их предков "узбеков" были свои летописи это и Кадыргали Жалаири, Абульгази, Утемиш хаджи, Кара таварих Кырыми это и все другие, и более поздние Таварих хамса Курбангали Хамиди. А кроме них куча легенд и песен и историй в шежере кроме списка АКБ. Даже это список больше чем у любого другого тюркского народа. Но не в этом суть.

Понятно, что часть ушла, но большая часть осталась. Монгольская традиция в этом регионе не прерывалась, не было ассимиляции местными тюркскими племенами как в отдаленных улусах Джучи, Угэдэя, Чагатая и Хулагу. Никто не отрицает преемственность от монголов ЧХ к казахам, ногайцам, татарам, крымским татарам. Однако отказывать монголов ради "Тюркского глобуса" - это чистый фейк.

Абулгази не был казахом, Кырыми полагаю, что тоже. То, что у казахов потомки ЧХ размножились в большом количестве не говорит о том, что они являются главными и единственными наследниками монголов ЧХ. Которые разговаривали на монгольском языке.

[Rust]

Только что, Tama сказал:

Он не принял, таких источников нет. А над местом его могилы его потомки запросто могли воздвигнуть мавзолей. Даже по мусульм.понятиям бывший язычников ЧХ, все равно его нигде ни во одной летописи легенде и др источниках дешти кипчака и казахов не именуют язычником, ни чингизиды ни сам простой народ. Потому что был культ Чингизизм, принятый и его потомками и народом. Никто не отрицал этого ни Тимур ни Едиге, тем более и московские цари, не признававшие ногайских биев.

Историк, Джуп Юп Ли пишет, до него вроде и Юдин, что до Чингизизма в степи был Огузизм потом его вытеснил первый. У казахов чингизизм плавно перешел в миф Алаша хан правитель, и Алаш народ подданные.

ИМХО культ чингизизма был утрачен казахским народом. С монголами даже сравнивать не стоит - поклонение 8 белым юртам, поклонение ЧХ как богу в каждой монгольской юрте и т.д.

Про Тимура не понял -  казахов еще не было.

[Rust]

По мавзолею Джучи нужны хорошие исследования, это факт. Возможно генетические, я просто не в теме. Надо спросить у Асана Кайгы.

[Tama]

1 минуту назад, Rust сказал:

Понятно, что часть ушла, но большая часть осталась. Монгольская традиция в этом регионе не прерывалась, не было ассимиляции местными тюркскими племенами как в отдаленных улусах Джучи, Угэдэя, Чагатая и Хулагу. Никто не отрицает преемственность от монголов ЧХ к казахам, ногайцам, татарам, крымским татарам. Однако отказывать монголов ради "Тюркского глобуса" - это чистый фейк.

Абулгази не был казахом, Кырыми полагаю, что тоже. То, что у казахов потомки ЧХ размножились в большом количестве не говорит о том, что они являются главными и единственными наследниками монголов ЧХ. Которые разговаривали на монгольском языке.

Под монголами политонимом, я имею ввиду не только собственно монголов но и тюрков, ведь они тоже остались в Монголии и стали предками нынешних монголов. Ассимиляции подверглись именно местные, а не пришлые, среди пришлых были и монголы собственно и тюрки с Монголии. Наш язык тому подтверждение.

Другие имеют отношения мало чем казахи и монголы. Абулгази и Кырыми были "узбеками" и "татарами" откуда вышли казахи, они часть общеордынского устного историографического школы. Тот же Кадыргали Жалаири и казах и татарин и узбек. 

Ращмножились не только торе чингизиды, но "нирун монголы" и другие "татары" пришедшие с Монголии и ставшие предками казахского народа в 15-17вв.

[Tama]

8 минут назад, Rust сказал:

ИМХО культ чингизизма был утрачен казахским народом. С монголами даже сравнивать не стоит - поклонение 8 белым юртам, поклонение ЧХ как богу в каждой монгольской юрте и т.д.

Про Тимура не понял -  казахов еще не было.

Почему утрачен? Или обязательно поклоняться как богу вроде монголов? Чингизизм и в 20 веке был, все восстания против Советов, казахи первым делом объявляли хана.

Тимур, признавал чингизизм, продолжатель культа. 

[Tama]

11 минут назад, Rust сказал:

По мавзолею Джучи нужны хорошие исследования, это факт. Возможно генетические, я просто не в теме. Надо спросить у Асана Кайгы.

Согласен с вами, но там вроде находили кости человека без рук или кистей. Это они сопоставили с легендой о смерти на охоте. Мавзолей конечно поздний чем Джучи.

[Tama]

Имхо это такой же спор как между кыргызом и хакасом.

[Rust]

1 минуту назад, Tama сказал:

Под монголами политонимом, я имею ввиду не только собственно монголов но и тюрков, ведь они тоже остались в Монголии и стали предками нынешних монголов. Ассимиляции подверглись именно местные, а не пришлые, среди пришлых были и монголы собственно и тюрки с Монголии. Наш язык тому подтверждение.

Другие имеют отношения мало чем казахи и монголы. Абулгази и Кырыми были "узбеками" и "татарами" откуда вышли казахи, они часть общеордынского устного историографического школы. Тот же Кадыргали Жалаири и казах и татарин и узбек. 

Ращмножились не только торе чингизиды, но "нирун монголы" и другие "татары" пришедшие с Монголии и ставшие предками казахского народа в 15-17вв.

Среди монгольских племен ЧХ были тюркские племена, одна монголы ЧХ говорили на монгольском языке. Местные были тюркоязычными.

[Rust]

5 минут назад, Tama сказал:

Почему утрачен? Или обязательно поклоняться как богу вроде монголов? Чингизизм и в 20 веке был, все восстания против Советов, казахи первым делом объявляли хана.

Тимур, признавал чингизизм, продолжатель культа. 

Кыргызы тоже объявляли ханов, но это не чингизизм.

[Tama]

30 минут назад, Rust сказал:

Среди монгольских племен ЧХ были тюркские племена, одна монголы ЧХ говорили на монгольском языке. Местные были тюркоязычными.

Как и казахам так халха монголам монгол и тюрк племена ЧХ стали предками. Также узбеки Узбек хана для казахов и ногаев узбеков.

[Tama]

30 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы тоже объявляли ханов, но это не чингизизм.

У кыргызов чингизизма не было. У казахов как это убедительно доказал Юдин был именно культ ЧХ чингизизм. Не культ поклонения как богу, а превратился в почитание государственную идеологию. Алаша хан тому подтверждение.

[enhd]

On 4/6/2021 at 8:53 PM, АксКерБорж said:

 

Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки.

Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце.

 

Человек совсем не вменяем, сколько раз напомнил оному что не надо писать мое имя ... и на форуме имеются "никнэйм"-ы чтобы обращаться друг с другом.   Толку нет, и результат нуль.

А легенда "О лягушке из колодца" - это очень известная философия азиятских народов, если спрашивать какого нибудь азията о легенде "О лягушке из колодца" то они точно будут знать.

Это просто поучительная философская учение для ребят первоклассников. Надо прочитать эту короткую сказку, и подумывать смысл и сущность сказанного.

[enhd]

4 hours ago, Tama said:

У кыргызов чингизизма не было. У казахов как это убедительно доказал Юдин был именно культ ЧХ чингизизм. Не культ поклонения как богу, а превратился в почитание государственную идеологию. Алаша хан тому подтверждение.

У монголов чингизизм - это как традиция и племенное отношение.

Много были "хохь тайж"-ы те которые принадлежали чингизидам из "белой кости" но совсем бедными как и другие харачу. Но они отличались какими то привилегиями во первых освободились от налога, наверное не были крепостными у кого то богатых, и во вторых они традиционно имели навык или традицию обучение детей в письменности. Можно сказать если кто то чингизид то несмотря бедность имел знание письменности и какое то внутренние тайны превосходства.

[Boroldoi]

Все говорят о племенах ЧХ якобы откочевавших на запад.

Я все таки думаю что это были воинские части. Даже сам Чингис хан в поход брал только одну жену, а  у рядовых и младшего и среднего звена и таких привилегий быть не могло.

Опять же есть сведения о рекрутировании в войска, если идет всё племя рекрутировать не зачем. 

Опять же пишут что монголы редко оставляли гарнизонов и в основном возвращались.

Вспомним также о легендарной скорости монгольского войска, о внезапности их появления, племена незаметно откочевать не смогут.

Так что племен не было, были солдаты из разных монголоязычных племен.

Ассимилирование и переход на тюрский в первую очередь это про немногочисленных чингизидов и потомков опять же не многочисленных ноёонов и солдат. Судя по письмам ханов и не такое уж и скорое между прочим. 

 

[Boroldoi]

Об образовании племён. В то время племена образововались не только и не столько через естественное деторождение а в основном через захват или присоединение других. Причем с самого начала. Можно увидеть с ССМ как Бодончар с братьями захватывает речных жителей. Или как быстро нируны разрастаются в племена и последующем разделяются между детьми вождей. И так многократно.

Я думаю тот же процесс шёл позднее и в захваченных землях. Так что с популяционной точки зрения говорить о нирунах в Дэшти Кипчак и в других местах не верно. Другая новая популяция, другой язык, другой новый народ.

[Boroldoi]

Также в последнее время стали говорить о тюрко-монгольских воинах ЧХ. Если говорить о временах ЧХ то это монголы. В ССМ хорошо расписано кто там были. Другое дело войска наследников, то там кого только не было, вся Евразия.

[Qairly]

8 часов назад, Rust сказал:

ИМХО культ чингизизма был утрачен казахским народом. С монголами даже сравнивать не стоит - поклонение 8 белым юртам, поклонение ЧХ как богу в каждой монгольской юрте и т.д

Культов, как таковых у казахов нет, мы же не буддисты. Факт в другом, нет у нас большого количества кипчаков, вам следует это принять. Я более чем уверен, что у нас даже славянского больше нежели кипчакского, я уже молчу про иранские, монгольские, прочие. 

[Rust]

8 часов назад, Qairly сказал:

Культов, как таковых у казахов нет, мы же не буддисты. Факт в другом, нет у нас большого количества кипчаков, вам следует это принять. Я более чем уверен, что у нас даже славянского больше нежели кипчакского, я уже молчу про иранские, монгольские, прочие. 

Ув. @Qairly этногенез любого народа это постепенное наслоение этнических компонентов. Вы почему-то напрочь забываете все домонгольские этнические компоненты - от сако-массагетского, тюркского, до кыпчакского. Кыпчакский компонент, я этом я уверен, насколько могу быть уверенным, изучая эту тематику с 1988 года, является у вас как ни крути - основополагающим. Считать, что сейчас у казахов всего 10% кыпчаков, исходя из количества представителей этих племен - это неправильно. Генетически побеждали самые сильные линии, а с 13 века этими самыми сильными линиями были как-раз представители монгольских племен. Так же известно, что многие племена были переверстаны, некоторые получили свое название от орд, к которым они были присоединены. Поэтому ИМХО кыпчакский компонент - он главный, язык, обычаи, костюмы и т.д. Насчет славянского компонента ничего не скажу.

[кылышбай]

1 час назад, Tama сказал:

Абулгази и Кырыми были "узбеками" и "татарами" откуда вышли казахи, они часть общеордынского устного историографического школы. Тот же Кадыргали Жалаири и казах и татарин и узбек. 

Абулгази жил в Хиве, был шибанидом. Его гипотетические потомки, потомки его окружения сейчас среди узбеков. Крыми был крымский татарин, его потомки и потомки его окружения скорее всего среди крымских татар или литовцев. Разве казахи имеют к ним отношения? Если считать что крымские татары, хорезмские узбеки и казахи вышли из одной золотоордынской этно-политической группы то да. Но только как имеющие общие корни, но прямого отношения к казахам они не имеют. Единственное, если прямые потомки Абулгази есть среди казахских торе то да, можно считать его своим ) 

[кылышбай]

2 часа назад, Rust сказал:

Считать, что сейчас у казахов всего 10% кыпчаков, исходя из количества представителей этих племен - это неправильно. ... Поэтому ИМХО кыпчакский компонент - он главный, язык, обычаи, костюмы и т.д. Насчет славянского компонента ничего не скажу.

Часто ставят знак равенства между Y-хромосомной гаплогруппой и этничностью. Хотя гаплогруппы это лишь одна из определении этноса.Да, у нас она кореллирует с миграциями т.к. у нас родовое общество, патрилинейность и т.д. Но все же, язык, культура, общая государственность будут важнее. Не зря у казахов все гаплогруппы Евразии, как мужские так и женские

[Tama]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Абулгази жил в Хиве, был шибанидом. Его гипотетические потомки, потомки его окружения сейчас среди узбеков. Крыми был крымский татарин, его потомки и потомки его окружения скорее всего среди крымских татар или литовцев. Разве казахи имеют к ним отношения? Если считать что крымские татары, хорезмские узбеки и казахи вышли из одной золотоордынской этно-политической группы то да. Но только как имеющие общие корни, но прямого отношения к казахам они не имеют. Единственное, если прямые потомки Абулгази есть среди казахских торе то да, можно считать его своим ) 

и что что он был шибанидом? Жалаири тоже не пишет о казахах, только об узбеках и теперь что он не имеет к нам отношения? И у Жалаири, Абулгази и Кырыми летописи общее корни, то есть ордынская устная историография, которая непосредственно относится и казахам. Вы по моему историю казахов мерите только границами современного Казахстана. Вы Кырыми прочитайте, где он пишет о всех татарах как о узбеках, для него это синонимы.

[Zake]

16 часов назад, Qairly сказал:

Культов, как таковых у казахов нет, мы же не буддисты. Факт в другом, нет у нас большого количества кипчаков, вам следует это принять. Я более чем уверен, что у нас даже славянского больше нежели кипчакского, я уже молчу про иранские, монгольские, прочие. 

Касательно кипчаков.

Если на то дело пошло то и кипчаки и средневековые татары изначально были  близки, так как были из одного массива племен (так называемые цзубу).

Потому что именно  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть), которая в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало  наименование "Кипчак"! 

Т.е.  судя по переводам Храпачевского  выходит,  что откочевавшие цзубу и установили наименование "кипчак"! 

Позже монголы Чх их преследовали в первую очередь как  очередных полит. противников, которые могли  объединить кочевников.

[Qairly]

13 часов назад, Rust сказал:

Кыпчакский компонент, я этом я уверен, насколько могу быть уверенным, изучая эту тематику с 1988 года, является у вас как ни крути - основополагающим. Считать, что сейчас у казахов всего 10% кыпчаков, исходя из количества представителей этих племен - это неправильно.

Основополагающим он был не у казахов, а у токмаков, узбеков, калмаков и прочих живших в Золотой Орде. С этносами сформированными после развала ЗО это уже не работает. Я не говорю о представителях племен, и не ставлю равно племя = компонент. Я говорю об аутосомах. Нет у нас внушительного кипчакского компонента и кипчакской культуры, ее так обозвали сегодня.

[Igar]

По поводу следа монголов ЧХ в генофонде казахов  юзер Скриптонит давал уже ссылку на статью казахских генетиков. Монголов ЧХ в казахском народе почти нет, если я правильно понял.

"В монгольский период, произошли большие завоевания и присоединения территории современного Казахстана к империи Чингисхана, в Улус Джучи, который в истории больше известен как Золотая Орда. Но, не смотря, на то, что
палео образец монгола имеет почти 100% монголоидных генетических компонентов, на генофонд со времен домонгольского периода монголоидных компонентов не увеличилось. Даже напротив, они ослабели на 3-7%, если учитывать генофонд аутосомной ДНК у современных казахов (Рисунок 7). Вероятней всего, самих этнических средневековых монголов в Улусе Джучи было очень мало, и они попросту ассимилировались. Если обратиться к историческим источникам, то по сведению Рашид-ад-Дина в Улус Джучи были пожалованы всего 4000 монголов
(Рашид-ад-Дин, 1952:274), что вероятней всего, данное сообщение было ближе к истине.

Таким образом, можно сделать вывод, что генофонд генетических компонентов аутосомной ДНК, который по своей структуре был бы ближе к генофонду современных казахов, сложился еще в домонгольский период (9-12 вв.), на территории восточного и центрального регионов современного Казахстана, а так же в тяньшаньском регионе Семиречья и Иссык-кульской области современного Кыргызстана. Однако, если учитывать общекомпонентные данные аутосомной ДНК у населения в домонгольский период, то в каждом регионе уровни тех или иных генетических компонентов имели свою уникальную структуру, что указывало на то что племена данного периода жили обособленно. В монгольский же период, произошло объединение данных племен и племен западной части восточного Дешт-и-Кипчака, что способствовало к созданию генофонда аутосомной ДНК идентичной к генофонду современных казахов."