Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Steppe Man]

1 minute ago, Bas1 said:

Назовётся Церендорджем и выберет род. Шежире ведь не проверяют. Я про тех кто захочет затесаться. 

У нас не такое как у вас.

Хотите стать халха-монголам?   

 

 

[Bas1]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Не совсем верно. Баргу-Батор с Буртэ-Чоно переправились через Байкал и через Баргуджин ушли дальше на восток к Онону. 

Не совсем верно. Исследование ДНК элиты аваров: N1с1 В4205.  "Авары Девять мужчин имеют общий гаплотип II N-Tat (как минимум восемь обнаруженных аллелей), все они погребены в междуречье Дунай-Тиса (Таблица S1). Мы нашли 30 прямых совпадений этого N-Tat гаплотипа II в базе данных YHRD, используя полный профиль 17 STR Y-filer для выборок AC1, AC12, AC14, AC15, AC19. Большинство хитов пришло из Монголии (семь бурят и один халх) и из России (шесть якутов), но идентичные гаплотипы также встречаются в Китае (пять в Синьцзяне и четыре в провинциях Внутренней Монголии). В сети MJ этот гаплотип II представлен кластером 2 и состоит из 45 выборок (в том числе 32 бурятских) из шести популяций ( рис. 3).)..."  

Еще - из Китая - без указания национальности. В Якутию хори-туматы уходили после восстания 1217г. Авары - наши родственники, правда времени прошлооо... но самые близкие... 

В данном случае ТАТАРЫ - политоним, общее название монголоязычных. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. 

Авары не только N, но и С старкластер и другие в захоронениях находили. Включая R. Это был союз племён как хунну. Однако они стали одним народом во время жужанского каганата и фигурировали под одним именем вплоть до времен ЧХ. Сформировали отдельную идентичность. Другие племена обобщенно назывались, но сохраняли свое отдельное происхождение. А сами татары помимо татар себя не называли. Это ж все зафиксировано. 

[Bas1]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

У нас не такое как у вас.

Хотите стать халха-монголам?   

 

 

Не понял. Как у вас? Не понятно

[Steppe Man]

1 minute ago, Bas1 said:

Не понял. Как у вас? Не понятно

Бумага говорит о том ,что китайцам нет шансов стать халха монголом.

[Bas1]

5 минут назад, Steppe Man сказал:

Бумага говорит о том ,что китайцам нет шансов стать халха монголом.

А остальные народы могут? Можете перевести то что там написано? 

[buba-suba]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Авары не только N, но и С старкластер и другие в захоронениях находили. Включая R. Это был союз племён как хунну. Однако они стали одним народом во время жужанского каганата и фигурировали под одним именем вплоть до времен ЧХ. Сформировали отдельную идентичность. Другие племена обобщенно назывались, но сохраняли свое отдельное происхождение. А сами татары помимо татар себя не называли. Это ж все зафиксировано. 

С* у них случайно не нирунская субклада?    R, наверно, по дороге на запад присоединился. Элита  N. 

Во времена жужаней сформировалось монголоязычное (из сяньби) племя татар и монголоязычный народ татар по названию лидирующего племени. 

Вы не можете разобраться в трех татарах: 1) племя татар  2) народ татар  3) современные татары. Путаете где народ, где племя. И по современным татарам считаете древних тюркоязычными. 

[Bas1]

9 минут назад, buba-suba сказал:

С* у них случайно не нирунская субклада?    R, наверно, по дороге на запад присоединился. Элита  N. 

Во времена жужаней сформировалось монголоязычное (из сяньби) племя татар и монголоязычный народ татар по названию лидирующего племени. 

Вы не можете разобраться в трех татарах: 1) племя татар  2) народ татар  3) современные татары. Путаете где народ, где племя. И по современным татарам считаете древних тюркоязычными. 

Из современных потомков татар остались казахские алшины, которые происходят от средневековых алчи-татар. И у них гаплогруппа С3с, а не N. Я не имею ввиду казанских татар.

[Bas1]

Главным племенем у татар было татары-тутукулйут, за ним шли татары -алчи. Есть сведения что татары-алчи, себя ставили выше кереитов. А перед кереитами Чингисхан преклонялся.

[mechenosec]

14 часов назад, Bas1 сказал:

Восхищаться слово эмоционального содержания. К истинности это не относится. Монголы уничтожали татар, а не подчиняли. Татары насколько помню не геноцидили.

Не совсем точно, многие монголы прятали татар, тот же предок хошудов - Хасар. Если бы был приказ на тотальное уничтожение, то к примеру , думаю в той же Ср Азии вообще местного населения бы не осталось. Но кому это было нужно? Всем нойонам было нужно подвластное население, налогоплательщики.

[mechenosec]

11 часов назад, Bas1 сказал:

Из современных потомков татар остались казахские алшины, которые происходят от средневековых алчи-татар. И у них гаплогруппа С3с, а не N. Я не имею ввиду казанских татар.

Вы с вашим С3с как белые вороны среди тюрков, это все таки восточно- евразийская гапла, а у калмыков и халха есть они обе, и С3с, и N1c.

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы с вашим С3с как белые вороны среди тюрков, это все таки восточно- евразийская гапла, а у калмыков и халха есть они обе, и С3с, и N1c.

Так же как у тех жужаней( авар, татар).

[mechenosec]

14 часов назад, Bas1 сказал:

Кто предки? Ойраты, кереиты, олеты или дурмены? Мы же говорим о более древних временах чем 17 век. В 17 веке алшины были тюрками без вопросов

Я не про алшинов , про калмыков , а наши  предки не только ср ойраты, но и кереиты, меркиты и тд. Алшины - тюрки, кто бы спорил, но ваши предки  - Алчин татары не были тюрками.

[Bas1]

55 минут назад, mechenosec сказал:

Не совсем точно, многие монголы прятали татар, тот же предок хошудов - Хасар. Если бы был приказ на тотальное уничтожение, то к примеру , думаю в той же Ср Азии вообще местного населения бы не осталось. Но кому это было нужно? Всем нойонам было нужно подвластное население, налогоплательщики.

Тотальное уничтожение не подразумевает уничтожение женщин и детей. Татары были большим народом, одно племя которого могло самостоятельно воевать с теми же кереитами. А их было шесть племен. Куда все делись? Степь была очищена от татар, которые были опасными претендентами на власть для ЧХ. Дети были разобраны и утеряли свою идентичность. Из мужчин сохранились лишь мальчики принцы, которых спасли жены Чингисхана. Это была трагедия для тысячелетнего народа, но слава богу они сохранились. Алшин сейчас больше, чем их было в общей массе в средневековье.

 

[mechenosec]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Тотальное уничтожение не подразумевает уничтожение женщин и детей. Татары были большим народом, одно племя которого могло самостоятельно воевать с теми же кереитами. А их было шесть племен. Куда все делись? Степь была очищена от татар, которые были опасными претендентами на власть для ЧХ. Дети были разобраны и утеряли свою идентичность. Из мужчин сохранились лишь мальчики принцы, которых спасли жены Чингисхана. Это была трагедия для тысячелетнего народа, но слава богу они сохранились. Алшин сейчас больше, чем их было в общей массе в средневековье.

 

Татары уничтожались не раз, те же авары - жужане это прототатары можно сказать. Разгромили и уничтожили их именно тюрки. Думаю алшинам лучше отказаться от теории - Алчин татар, те точно не были тюрками, напомнить вам имя отца Есуй и Есуген? Его звали - Ики - Церен, т е большой Церен, именно он узнал у Бэлгутэя будущую судьбу татар, и поднял восстание, в результате монголы понесли большие потери. Татарские кочевья были на Буйр-нуре и Халхин-голе, это восточная Монголия, недалеко от Манджурии, вы серьезно верите что во время ЧХ там могли жить тюрки? Предки - Половцы для - Алшин, отлично укладываются в логику истории.

[Bas1]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Татары уничтожались не раз, те же авары - жужане это прототатары можно сказать. Разгромили и уничтожили их именно тюрки. Думаю алшинам лучше отказаться от теории - Алчин татар, те точно не были тюрками, напомнить вам имя отца Есуй и Есуген? Его звали - Ики - Церен, т е большой Церен, именно он узнал у Бэлгутэя будущую судьбу татар, и поднял восстание, в результате монголы понесли большие потери. Татарские кочевья были на Буйр-нуре и Халхин-голе, это восточная Монголия, недалеко от Манджурии, вы серьезно верите что во время ЧХ там могли жить тюрки? Предки - Половцы для - Алшин, отлично укладываются в логику истории.

Что значит отказаться от истории)). Это же не купи-продай на базаре. Как можно отказаться или подменять предков. Языки могут меняться в этом нет ничего ужасного, если идентичность родовая.

[кылышбай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Татары уничтожались не раз, те же авары - жужане это прототатары можно сказать. Разгромили и уничтожили их именно тюрки. Думаю алшинам лучше отказаться от теории - Алчин татар, те точно не были тюрками, напомнить вам имя отца Есуй и Есуген? Его звали - Ики - Церен, т е большой Церен, именно он узнал у Бэлгутэя будущую судьбу татар, и поднял восстание, в результате монголы понесли большие потери. Татарские кочевья были на Буйр-нуре и Халхин-голе, это восточная Монголия, недалеко от Манджурии, вы серьезно верите что во время ЧХ там могли жить тюрки? Предки - Половцы для - Алшин, отлично укладываются в логику истории.

в общем про джалаиров-дарлекинов вы соврали

[buba-suba]

28.01.2020 в 22:24, Bas1 сказал:

Восхищаться слово эмоционального содержания. К истинности это не относится. Монголы уничтожали татар, а не подчиняли. Татары насколько помню не геноцидили.

Остались только два монгола, убежавшие на Эркунэ-кон. После того как татары с кыргызами напали внезапно. Это не геноцид? ЧХ многих оставил в живых, не то что татар Сиунч-хан. Из Абулгази:

Сей обман удался им [102] по желанию, для того что Илл-Ханова армия стала быть окружена со всех сторон так, что оную всю порубили. Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы. 

[buba-suba]

 

29.01.2020 в 13:49, Bas1 сказал:

Тотальное уничтожение не подразумевает уничтожение женщин и детей. Татары были большим народом, одно племя которого могло самостоятельно воевать с теми же кереитами. А их было шесть племен. Куда все делись? Степь была очищена от татар, которые были опасными претендентами на власть для ЧХ. Дети были разобраны и утеряли свою идентичность. Из мужчин сохранились лишь мальчики принцы, которых спасли жены Чингисхана. Это была трагедия для тысячелетнего народа, но слава богу они сохранились. Алшин сейчас больше, чем их было в общей массе в средневековье.

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН ³⁰⁹, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

 РАД утверждает, что и джалаиры и татары были монголоязычными. 

Куда все делись? А почему войска ЧХ назвали татарами? - ответ на Ваш вопрос. На войну отправили, а не убили. Был бы геноцид - то не было бы никаких алшинов, ногайцев. А так - вырезали всех мужчин, взятых в плен в бою. 

[buba-suba]

28.01.2020 в 14:50, кылышбай сказал:

джалаиры, найманы, онгуты тюрки по происхождению (вторые и третьи еще и тюркоязычные ко временам ЧХ), татары, кереиты, баргуты, ойраты смешанного происхождения, по языку затрудняюсь ответить. имхо часть кереитов была монголо-, часть тюрко-язычной

ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, 

 

И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Племя кераит, Племя найман, 

Онгуты - тюрки. Кереиты и найманы - нет. Тюркоязычными стали позже, когда перешли на язык большинства. Но после МИ.

Большой связи и родства не было = дальние родственники.   

[Bas1]

5 часов назад, buba-suba сказал:

 

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН ³⁰⁹, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

 РАД утверждает, что и джалаиры и татары были монголоязычными. 

Куда все делись? А почему войска ЧХ назвали татарами? - ответ на Ваш вопрос. На войну отправили, а не убили. Был бы геноцид - то не было бы никаких алшинов, ногайцев. А так - вырезали всех мужчин, взятых в плен в бою. 

Казахские алшины прошли через бутылочное горлышко согласно ДНК исследованиям. Также о геноциде сообщают многие источники. А татарами назывались по прежнему обобщенному названию. Также как сейчас все монголы называются монголами не смотря на то что они курыкане, ойраты и т.д., также и прежде все назывались татарами. Монгол было новым названием для всех. Когда восточные племена пришли в  западные степи, то у них этот новый политоним не прижился. Были оторваны центра, где это имя насаждалось. Поэтому назывались по прежнему имени. 

[Bas1]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Остались только два монгола, убежавшие на Эркунэ-кон. После того как татары с кыргызами напали внезапно. Это не геноцид? ЧХ многих оставил в живых, не то что татар Сиунч-хан. Из Абулгази:

Сей обман удался им [102] по желанию, для того что Илл-Ханова армия стала быть окружена со всех сторон так, что оную всю порубили. Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы. 

Отрывок откуда?

[mechenosec]

29.01.2020 в 09:28, Bas1 сказал:

Что значит отказаться от истории)). Это же не купи-продай на базаре. Как можно отказаться или подменять предков. Языки могут меняться в этом нет ничего ужасного, если идентичность родовая.

Может алчин татары и на самом деле ваши предки, но не стоит делать из них тюрков, это надо еще доказать, я лично в это не верю.

[mechenosec]

29.01.2020 в 13:53, кылышбай сказал:

в общем про джалаиров-дарлекинов вы соврали

Зачем мне врать? Похож на вруна что ли? Читал на самом деле отрывок из вост.лита, и кажется здесь на форуме. Не спорю может и отрывок был искажен? Но притягивание про яглакар , это чисто для вас, вас сотоварищи почитать , так все тюрками были, кроме нирунов и дарлекинов, иногда думаю ослепли что ли? От своей неимоверной необьективности? 

[Bas1]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Зачем мне врать? Похож на вруна что ли? Читал на самом деле отрывок из вост.лита, и кажется здесь на форуме. Не спорю может и отрывок был искажен? Но притягивание про яглакар , это чисто для вас, вас сотоварищи почитать , так все тюрками были, кроме нирунов и дарлекинов, иногда думаю ослепли что ли? От своей неимоверной необьективности? 

Жалаиры не входили в монголов по происхождению. Насчет языка, то были омонголившимися. Огузы покинули степи.

[Кладоискатель]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Может алчин татары и на самом деле ваши предки, но не стоит делать из них тюрков, это надо еще доказать, я лично в это не верю.

Если не верите так говорите только за себя. Вы даже не историк,и поэтому перед вами никто не должен постоянно отчитываться.