Ойраты, Джунгары, Калмыки

[buba-suba]

6 часов назад, Buhren сказал:

Точно не вспомню. Скорее всего читал статьи Евгения Хамаганова на AsiaRussia.

Про удха - да. Вроде фигурировало в песенном призыве.

Про эхиритов из вики.

 

Вы случаем не знаете где можно было бы про Ринчино почитать?

Про Ринчино не в курсе. Утха - у западных основные - хитэнэ, сагаанэ, и дархан-утха. 

Икиресы просто кочевали в тех местах, поддержали ЧХ в трудную минуту. Кстати, племя "золотого сосуда" ведь не упоминается, племена от него произошедшие (4 или 5) - близки баргутам. А не к монголам. 

[кылышбай]

21.01.2020 в 17:46, buba-suba сказал:

 баргуты не являются коренными монголами. Хотя перечислены среди дарлекинов. 

нет, баргуты не перечислены среди дарлекинов. они вместе с джалаирами, ойратами, татарами, меркитыми перечислены в списке "новых" монголов, которые ныне (в 13 в.) считаются монголами но ранее к таковым не относились (как дарлекины и нируны)

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

нет, баргуты не перечислены среди дарлекинов. они вместе с джалаирами, ойратами, татарами, меркитыми перечислены в списке "новых" монголов, которые ныне (в 13 в.) считаются монголами но ранее к таковым не относились (как дарлекины и нируны)

У РАД все запутано, в другом месте у него же, они - Джалаиры - Дарлекины. Мне кажется вы не понимаете смысл дарлекин  и нирун - монголов, по большому счету это даже  не народ , а сильно разросшиеся даже не племена  а рода , а рядом были другие рода с таким же языком( монгольским) - Ойраты, татары, джалаиры и тд, они просто стали зваться их этнонимом, сами знаете из-за кого.

[кылышбай]

24.01.2020 в 18:50, mechenosec сказал:

У РАД все запутано, в другом месте у него же, они - Джалаиры - Дарлекины

можно цитату про это?

[mechenosec]

3 часа назад, кылышбай сказал:

можно цитату про это?

Дословно не помню, но в востлите точно есть. Заметил что доказательства  тюркоязычия некоторых народов зиждятся на очень зыбких аргументах, типа маслом мазали рот верблюдам уйгурских хаганов , вы не думаете о том что протомонголы в свое время подчинялись тюркам? Например - Отуз - татары, для меня то ясно кем они были, и на каком языке говорили, вы конечно уверены в обратном 

[кылышбай]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Дословно не помню, но в востлите точно есть. Заметил что доказательства  тюркоязычия некоторых народов зиждятся на очень зыбких аргументах, типа маслом мазали рот верблюдам уйгурских хаганов , вы не думаете о том что протомонголы в свое время подчинялись тюркам? Например - Отуз - татары, для меня то ясно кем они были, и на каком языке говорили, вы конечно уверены в обратном 

не надо с темы уходить. будут цитаты про дарлекинство джалаиров? 

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

не надо с темы уходить. будут цитаты про дарлекинство джалаиров? 

Пожалуй не найду щас , просто прочитал не придавая значения, но никогда не сомневался  в том что Джалаиры были монголами, заметил что тюрки цепляются к любым , ооочень косвенным намекам на тюркоязычие, смешно 

[кылышбай]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Пожалуй не найду щас , просто прочитал не придавая значения, но никогда не сомневался  в том что Джалаиры были монголами, заметил что тюрки цепляются к любым , ооочень косвенным намекам на тюркоязычие, смешно 

я не писал о тюркоязычности. ко временам Темучина джалаиры скорее всего были монголоязычными. вопрос в их происхождении. нируны, дарлекины 100% монголы и пришли с Амура, джалаиры, найманы, онгуты тюрки по происхождению (вторые и третьи еще и тюркоязычные ко временам ЧХ), татары, кереиты, баргуты, ойраты смешанного происхождения, по языку затрудняюсь ответить. имхо часть кереитов была монголо-, часть тюрко-язычной

[mechenosec]

5 минут назад, кылышбай сказал:

я не писал о тюркоязычности. ко временам Темучина джалаиры скорее всего были монголоязычными. вопрос в их происхождении. нируны, дарлекины 100% монголы и пришли с Амура, джалаиры, найманы, онгуты тюрки по происхождению (вторые и третьи еще и тюркоязычные ко временам ЧХ), татары, кереиты, баргуты, ойраты смешанного происхождения, по языку затрудняюсь ответить. имхо часть кереитов была монголо-, часть тюрко-язычной

Про онгутов не спорю, точно тюрки, про джалаиров, найман, кереитов и др , доказательства их тюркоязычия в студию! 

[Bas1]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Про онгутов не спорю, точно тюрки, про джалаиров, найман, кереитов и др , доказательства их тюркоязычия в студию! 

Было разделение по народам в те времена. Монголами были нируны и дарлекины, а остальные со своими династиями и ханами. Поэтому вначале нужно понять, что у остальных язык был не монгольский, а иной. У кого-то близкий, а у кого-то далекий. Монголы могли перемещать большую часть других племен в другие области, а оставлять незначительную, которую можно было ассимлировать. В любом случае, те, кто остались в восточной степи стали монголоязычными. Мы не знаем в точности язык остальных, но мы знаем что были другими народами-племенами. Также не забывайте, что степь была татарской, а их не осталось в восточной степи. Татары были в тесной связке с тюрками еще в до-тюркско-каганские времена и с большой долей вероятности имели тюркский язык.

[buba-suba]

16 минут назад, Bas1 сказал:

Было разделение по народам в те времена. Монголами были нируны и дарлекины, а остальные со своими династиями и ханами. Поэтому вначале нужно понять, что у остальных язык был не монгольский, а иной. У кого-то близкий, а у кого-то далекий. Монголы могли перемещать большую часть других племен в другие области, а оставлять незначительную, которую можно было ассимлировать. В любом случае, те, кто остались в восточной степи стали монголоязычными. Мы не знаем в точности язык остальных, но мы знаем что были другими народами-племенами. Также не забывайте, что степь была татарской, а их не осталось в восточной степи. Татары были в тесной связке с тюрками еще в до-тюркско-каганские времена и с большой долей вероятности имели тюркский язык.

Одних и тех-же сначала называли татарами, затем монголами:

Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. 

Монголы - один из тюркских народов --- одни из потомков Турка (Тюрка), а не тюркоязычных народов. 

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, 

РАД разделяет народы тех времен на 3 части: 1) огузы 2) монголы 3) похожие на монголов

Похожие - видимо языки были похожие, диалекты. Внешний вид и образ жизни не слишком отличаются. НО похожи не с тюркоязычными огузами а с монголами.

[Bas1]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Одних и тех-же сначала называли татарами, затем монголами:

Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. 

Монголы - один из тюркских народов --- одни из потомков Турка (Тюрка), а не тюркоязычных народов. 

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, 

РАД разделяет народы тех времен на 3 части: 1) огузы 2) монголы 3) похожие на монголов

Похожие - видимо языки были похожие, диалекты. Внешний вид и образ жизни не слишком отличаются. НО похожи не с тюркоязычными огузами а с монголами.

Тувинцы тоже похожи на монголов. Также не забывайте что на востоке были манжуры со своим языком, а значит были и те, кто между с древних времен. Татары могут быть не монголами и не тюрками по происхождению. Но они вплотную жили с тюрками тысячелетие, а также кимаки из них выходил вместе с пра-кипчаками. Очень тесно жили. Тогда как монголы считались выходцами из севера.

[Steppe Man]

17 minutes ago, Bas1 said:

Тувинцы тоже похожи на монголов. Также не забывайте что на востоке были манжуры со своим языком, а значит были и те, кто между с древних времен. Татары могут быть не монголами и не тюрками по происхождению. Но они вплотную жили с тюрками тысячелетие, а также кимаки из них выходил вместе с пра-кипчаками. Очень тесно жили. Тогда как монголы считались выходцами из севера.

Дунгане у вас тюрки-казахи? На каком языке они говорят? На огузском или на казахском?

[Bas1]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

Дунгане у вас тюрки-казахи? На каком языке они говорят? На огузском или на казахском?

Дунгане мешаются с киргизами. Они вполне уже похожи, но другие по языку.

[buba-suba]

5 минут назад, Bas1 сказал:

Тувинцы тоже похожи на монголов. Также не забывайте что на востоке были манжуры со своим языком, а значит были и те, кто между с древних времен. Татары могут быть не монголами и не тюрками по происхождению. Но они вплотную жили с тюрками тысячелетие, а также кимаки из них выходил вместе с пра-кипчаками. Очень тесно жили. Тогда как монголы считались выходцами из севера.

Татары же и прогнали монголов на Аргунь, на Эргунэ-кон на 450 лет. Два брата-двойняшки бились за власть с времен жужаней, и их потомки тоже, до ЧХ. 

Татары точно не монголы, они параллельные племена, от двойняшек Татара и Могула. Из правящего племени (из сяньби) Жужаньского каганата. Кимаки и кипчаки - из вассалов. 

[Bas1]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Татары же и прогнали монголов на Аргунь, на Эргунэ-кон на 450 лет. Два брата-двойняшки бились за власть с времен жужаней, и их потомки тоже, до ЧХ. 

Татары точно не монголы, они параллельные племена, от двойняшек Татара и Могула. Из правящего племени (из сяньби) Жужаньского каганата. Кимаки и кипчаки - из вассалов. 

С сяньби жужане воевали не на жизнь, также как в последствии с монголами. А нируны вполне могут быть от татар, учитывая их легенду о происхождении. 

[Steppe Man]

14 minutes ago, Bas1 said:

Дунгане мешаются с киргизами. Они вполне уже похожи, но другие по языку.

Значит дунгане тюрки.Дунгане Казахстана говорят на киргизском? Это действительно что-то новенькое для меня.

[mechenosec]

1 час назад, Bas1 сказал:

Было разделение по народам в те времена. Монголами были нируны и дарлекины, а остальные со своими династиями и ханами. Поэтому вначале нужно понять, что у остальных язык был не монгольский, а иной. У кого-то близкий, а у кого-то далекий. Монголы могли перемещать большую часть других племен в другие области, а оставлять незначительную, которую можно было ассимлировать. В любом случае, те, кто остались в восточной степи стали монголоязычными. Мы не знаем в точности язык остальных, но мы знаем что были другими народами-племенами. Также не забывайте, что степь была татарской, а их не осталось в восточной степи. Татары были в тесной связке с тюрками еще в до-тюркско-каганские времена и с большой долей вероятности имели тюркский язык.

Как то странно все это выглядит, притянуто что ли? Был такой небольшой народ - трехреченцы, что жили в  междуречье Онона. Они были рождены якобы от одной праматери Алангоа, эдакой монгольской  девы Марии , родившей трех сыновей якобы от луча света ( бога?) Да простит мне праматерь всех монголов мой  скептицизм , ну и это был судя по всему , и по занимаемой территории тоже , небольшой народ. Он со всех сторон был окружен якобы тюркскими ханствами и племенами , как то - джалаиры, ойраты, найманы, кереиты , татары, меркиты и тд, мало того что этот народ общался  с этими якобы тюрками без переводчиков, они видать какими то суперменами были,? Если не были тюркизированы еще в Монголии? Поскольку в побежденном Дэште и Ср Азии они были моментально тюркизированны , в течении 100лет, видать ослабли после штурма ваших героических , стойких крепостей? 

[mechenosec]

31 минуту назад, Bas1 сказал:

Дунгане мешаются с киргизами. Они вполне уже похожи, но другие по языку.

И земля победила кровь ....и  стали дунгане точно ... 

[buba-suba]

29 минут назад, Bas1 сказал:

С сяньби жужане воевали не на жизнь, также как в последствии с монголами. А нируны вполне могут быть от татар, учитывая их легенду о происхождении. 

С монголами (и татарами) (короче с сяньби, монголоязычной частью жужаней) тюркоязычная часть жужаней воевала после восстания Огуза; победили, изгнали до Хангая. 

Не от татар, их сразу убивали бы. И татары далеко, на хангае. Возможно от лесного урянхайца.

Хотя старкластер - не ихний. Может солнечный??? 

[Bas1]

37 минут назад, mechenosec сказал:

Как то странно все это выглядит, притянуто что ли? Был такой небольшой народ - трехреченцы, что жили в  междуречье Онона. Они были рождены якобы от одной праматери Алангоа, эдакой монгольской  девы Марии , родившей трех сыновей якобы от луча света ( бога?) Да простит мне праматерь всех монголов мой  скептицизм , ну и это был судя по всему , и по занимаемой территории тоже , небольшой народ. Он со всех сторон был окружен якобы тюркскими ханствами и племенами , как то - джалаиры, ойраты, найманы, кереиты , татары, меркиты и тд, мало того что этот народ общался  с этими якобы тюрками без переводчиков, они видать какими то суперменами были,? Если не были тюркизированы еще в Монголии? Поскольку в побежденном Дэште и Ср Азии они были моментально тюркизированны , в течении 100лет, видать ослабли после штурма ваших героических , стойких крепостей? 

Монголы с баргуджина выходцы же со слов самого Чингисхана. А в степях не только тюрки жили. Не нужно передергивать. 

[Bas1]

18 минут назад, buba-suba сказал:

С монголами (и татарами) (короче с сяньби, монголоязычной частью жужаней) тюркоязычная часть жужаней воевала после восстания Огуза; победили, изгнали до Хангая. 

Не от татар, их сразу убивали бы. И татары далеко, на хангае. Возможно от лесного урянхайца.

Хотя старкластер - не ихний. Может солнечный??? 

Татары сохраняли свою идентичность со времен жужань. Они разговаривали на одном языке. Татары частично ушли - авары, а частично влились в тюркский каганат - 30 племен татар. Затем часть ушла на запад - кимаки и образовали вместе с сирами кипчаков. Оставшиеся татары жили по всей восточной степи от Синзяна до Манжурии. Большой народ был. 

[mechenosec]

25 минут назад, Bas1 сказал:

Татары сохраняли свою идентичность со времен жужань. Они разговаривали на одном языке. Татары частично ушли - авары, а частично влились в тюркский каганат - 30 племен татар. Затем часть ушла на запад - кимаки и образовали вместе с сирами кипчаков. Оставшиеся татары жили по всей восточной степи от Синзяна до Манжурии. Большой народ был. 

Хотелось бы все же услышать более весомые , убедительные  аргументы по тюркоязычию -  татар, найман , ойрат, меркитов, кереит и тд , косаенные не устраивают. Если их нет, доказательств  то есть, то руки загребущщие , попрошу убрать, и больше не заикаться об их тюркоязычии, наглость хоть и второе счастье, но иногда  она все таки утомляет других ,  лично для меня они монголы из Монголии 

[Bas1]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Хотелось бы все же услышать более весомые , убедительные  аргументы по тюркоязычию -  татар, найман , ойрат, меркитов, кереит и тд , косаенные не устраивают. Если их нет, доказательств  то есть, то руки загребущщие , попрошу убрать, и больше не заикаться об их тюркоязычии, наглость хоть и второе счастье, но иногда  она все таки утомляет других ,  лично для меня они монголы из Монголии 

Жить с дотюркских времен в степи и не стать тюрком тяжело было. Логика только на этом основана.

[Turkmen Aday]

1 час назад, mechenosec сказал:

И земля победила кровь ....и  стали дунгане точно ...