Ойраты, Джунгары, Калмыки

[dovuki]

Ну тогда понятно. В Монголии ойраты не единый народ. Они распались уж очень давно. Хотя осознают себя потомками Дөрвн Өөрд, но в первую очередь выставляет племенную принадлежность. Уж 20 лет возрождается ойратство, единство ойратов. Но все по прежнему делятся на баяд, дөрвөд, захчин. И отношение между ними скажу такие же как между торгудом и дербетом у Вас в Калмыкии. Словом почувствовать себя едиными ойратами им надо еще много времени. За это времени новое поколение быстро халхазируются.

Для ойратского возрождения не нужно особо чего изобретать.Надо прежде всего возродить язык тодо-бичиг,т.е.литературный ойратский .Опора на племенные языки-говоры на примере волжских калмыков показывает -это тупиковый путь,стагнация.По словам синьцзянца,окончивший ВУЗ на тодо,в нашей лексике применяется только 20% объема ойратской лексики на тодо.

[АксКерБорж]

В ССМ упоминается племя бурят среди прочих лесных племен которые покорились Джучи.

Булагачинов отождествляют с булагатами у которых самоназвание бурят.

Может приведете цитату из ССМ о бурятах? Прелюбопытно, что о халха, казах, башкир и других ничего нет потому как они образовались позже, а про бурятов - на те, РАД их знал...

И кто это отождествляет булагачинов с булагатами? Если бы я к примеру отождествил, то Асан-Кайгы сразу бы возмутился что это лишь созвучие... А потому вопрос - чем подтверждается их тождество?

И вот что выссказал известный Олжас С. о нашем с Вами мифическом ССМ:

"Сокровенное сказание" создано на письменном монгольском языке XIII–XIV вв., отличавшемся от устного монгольского тем, что словарь его почти на 80 процентов состоял из тюркизмов. Это может доказывать – авторы и читатели древнемонгольских произведений были двуязычны. Получили образование на древнетюркском, к которому казахский имеет прямое отношение, так как происходит из семьи тюркских языков.

[reicheOnkel]

Может приведете цитату из ССМ о бурятах? Прелюбопытно, что о халха, казах, башкир и других ничего нет потому как они образовались позже, а про бурятов - на те, РАД их знал...

И кто это отождествляет булагачинов с булагатами? Если бы я к примеру отождествил, то Асан-Кайгы сразу бы возмутился что это лишь созвучие... А потому вопрос - чем подтверждается их тождество?

И вот что выссказал известный Олжас С. о нашем с Вами мифическом ССМ:

"Сокровенное сказание" создано на письменном монгольском языке XIII–XIV вв., отличавшемся от устного монгольского тем, что словарь его почти на 80 процентов состоял из тюркизмов. Это может доказывать – авторы и читатели древнемонгольских произведений были двуязычны. Получили образование на древнетюркском, к которому казахский имеет прямое отношение, так как происходит из семьи тюркских языков.

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

И повелел так.

Ну раз ССМ 80% из тюркизмов состоит почему же казахи не прочитали его.

[reicheOnkel]

Для ойратского возрождения не нужно особо чего изобретать.Надо прежде всего возродить язык тодо-бичиг,т.е.литературный ойратский .Опора на племенные языки-говоры на примере волжских калмыков показывает -это тупиковый путь,стагнация.По словам синьцзянца,окончивший ВУЗ на тодо,в нашей лексике применяется только 20% объема ойратской лексики на тодо.

Литературный ойратский на основе тодо? Это хорошо потому что тексты на тодо вообще без проблем читаю и понимаю.

[dovuki]

Литературный ойратский на основе тодо? Это хорошо потому что тексты на тодо вообще без проблем читаю и понимаю.

Тодо признают все ойраты,но используют только синьцзянцы.У нас тодо преподают в университете на калмыцком отделении.Оно обеспечит единое информационное пространство между Калмыкией,Западной Монголией,Синьцзяном и Кукунором.В этом случае возможно открытие разнообразных ВУЗов на принципах самоокупаемости,хотя бы частичной.

[Чагдор]

В 1207 году Чингизхан поручил своему старшему сыну Дочы привести к покорности лесные племена, населявшие страну Баргуджи-тукум, т. е. Саяны и северные пределы Хангая (согласно РАДу так называлась страна к северу от Селенги).

Когда Джучи достиг урочища Шихшит (шишкит?), то к нему поспешили явиться главари племен: ойрат, баргут(в баргутах Березин - примечания к „Введению" Рашид ад-Дина, с.254 - видит племя тюркского происхождения, название же по РАДу происходит от реки Баргуджин-Баргузин, впадающей с востока в Байкал), булагачин (в „Юань-чао-би-ши" это название переводится как «ловцы соболей»; АКБ: булгынчи - ловцы соболей), урасут (урсу?), хорхан (хаханас) и туба (возле озера Косогол, современными их потомками по Радлову и Ядринцеву считаются урянхайцы-сойоты, карагасы-каааш-качинцы, так называемые черновые-тубалар и часть абаканских татар, т.к. хакасы и тыва) и изъявили покорность.

Когда же он подошел к границе кыргызских земель, то их примеру последовали и оба хана кыргызские (один в долине Кемчика, другой на Енисее), а засим Джучи овладел и всеми другими народами, жившими в лесах к югу от страны Шибирь, среди которых мы узнаем: телесов, кешдимов и байджигитов (АКБ: ныне, соответственно, алтайцы, хакасы и казахи-абак кереи).

Что-то я в этих перечислениях не вижу монголов или бурятов. Почему?

Мой ответ, что предки нынешних халха и бурятов были тогда намного восточнее, во всяком случае не западнее Байкала!

Уважаемый, простите, где Саяны и Хангай и где Баргуджин? Насколько я знаю, Баргуджин это к востоку от Байкала. Саяны разве там?

[Урянхаец]

Буряты упоминаются в ССМ. Но бурятские ученые пришли к выводу, что это р. Бурят.

Они преподнесли Джучи белого орла. Видимо тюркоязычное племя.

Ойраты тоже упоминаются. Вообще ойраты лесные и ойраты поздние кажется

это два различных народа, как енисейские и центральноазиатские кыргызы...

[ойрат]

Скорее, ойраты это тоже смесь разных народов. в т.ч. и лесных. К примеру, чоросы происходят от енисейских киргизов, торгуды от кереитов, хошуды от меркитов, дурвюды имеют как чоросские корни, так и найманские.

Само название ойрат (оорд улс) в переводе ближние (ближайшие) люди, говорит о возможном происхождении этого объединения из разноплеменных народов. Состав ойратского союза постоянно менялся, поэтому точно определить кого считать ранними а кого поздними весьма проблематично.Тем более нельзя ойратов называть народом, это союз.

[Rust]

Есть мнение что ойрат переводится как "лесные люди":

"ой" с монгольского и бурятского означает "лес", "роща", "рат, арат" - "народ". Т.е. "лесной народ".

(С.К.Кенесбаев, Т.Ф.Джанузаков. О лексических пластах ономастики казахского языка.//Советская тюркология. -Баку, 1976. - №3 - С.81 (78-89))

По поводу баргутов и булагачинов. У кыргызов существует крупное и чрезвычайно воинственное племя баргы. В то же время вспомним и о монгольском названии кыргызов как "бурут".

В то же время кыргызское родо-племенное образование "Ичкилик" - "внутренние" именуется часто в источниках как улус "булгачи". Этот улус кочевал в Моголистане, воевал с Тимуром, который не раз наносил им поражения и вырезал их.

[XAR TATAAR]

Вся сомнения от названия Дөрвөн Ойрд.

Стало очень трудно определить кто есть кто на самом деле.

[Чагдор]

Вся сомнения от названия Дөрвөн Ойрд.

Стало очень трудно определить кто есть кто на самом деле.

А что с названием? Дөрвн Өөрд - четыре ойрата. Что непонятного?

[Aza]

А что с названием? Дөрвн Өөрд - четыре ойрата. Что непонятного?

Вам не кажется ли, что название 4 өөрд изначально значило не 4 ойрат ,а 4 орд\ орда\? Согласен с тем что они в основном лесные племена.В ССМ Ар найманов также называет лесным народам.

[Чагдор]

Вам не кажется ли, что название 4 өөрд изначально значило не 4 ойрат ,а 4 орд\ орда\? Согласен с тем что они в основном лесные племена.В ССМ Ар найманов также называет лесным народам.

Нет, мне так не кажется. Слово орда к этнониму ойрад вообще никаким боком.

[Aza]

Нет, мне так не кажется. Слово орда к этнониму ойрад вообще никаким боком.

Обьясните тогда каким боком нируны дурбаны тяячуды, бехсюды,керейты, найманы, мэркиты вдруг стали оиратами?

[Урянхаец]

Не являются ли эти ойураты потомками курыкан? Которых отлупили кыргызы и выгнали вон?

[Aza]

Не являются ли эти ойураты потомками курыкан? Которых отлупили кыргызы и выгнали вон?

Возможно.Но они изначально кыргызов отлупили и выгнали вон из монгольскои степи, затем ушли за ними.

[Урянхаец]

Ойраты эти предатели лесных народов. Они предали туматов, на которых вероломно напали,

потом продали меркитов Тохтоо беки, указав дорогу. Откуда Чингисхан знал, что это

и есть самые опасные враги монголов... губители славы его державы.

Они потом разгромят по одиночке наследников Чингисхана ногайцев, казахов, могулов

и монголов Халхи и Чахара.

[Чагдор]

Обьясните тогда каким боком нируны дурбаны тяячуды, бехсюды,керейты, найманы, мэркиты вдруг стали оиратами?

Они стали ойратами лишь в качестве составляющих частей ойратских народностей. Никогда не было такого, чтобы найманы были в составе титульных четырёх ойратов. Были лишь рода. Не более. Торгуды - сплав племён с кереитской аристократией во главе. В них же и меркиты есть. И тяячуды. Вам вообще слово "этногенез" знакомо? Народы разделяются, части их живут в составе других народов уже под совсем другими этнонимами. Это нормально.

[Aza]

Ойраты эти предатели лесных народов. Они предали туматов, на которых вероломно напали,

потом продали меркитов Тохтоо беки, указав дорогу. Откуда Чингисхан знал, что это

и есть самые опасные враги монголов... губители славы его державы.

Они потом разгромят по одиночке наследников Чингисхана ногайцев, казахов, могулов

и монголов Халхи и Чахара.

А кто здесь из настоящих оиратов? Может этот человек?

[Чагдор]

Ойраты эти предатели лесных народов. Они предали туматов, на которых вероломно напали,

потом продали меркитов Тохтоо беки, указав дорогу. Откуда Чингисхан знал, что это

и есть самые опасные враги монголов... губители славы его державы.

Они потом разгромят по одиночке наследников Чингисхана ногайцев, казахов, могулов

и монголов Халхи и Чахара.

Не врите. Либо докажите конкретными примерами. Чингисхан знал и ценил ойратов, называя их счастливым народом. Династические браки между потомками Чингиса и ойратской аристократией продолжались после смерти Великого и пережили нескольких каганов империи. Докажите, что ойраты предатели, либо извинитесь.

[Чагдор]

А кто здесь из настоящих оиратов? Может этот человек?

По крайней мере, этот человек не потомок цинских подданых, раз уж говорить о предательстве.

[Aza]

По крайней мере, этот человек не потомок цинских подданых, раз уж говорить о предательстве.

Мы говорим ранние вещи.Ойратский Худуга беки дружил с найманами вместе напали на Чингисхана и Ванхана.Потом передали Буюрук хана напал обратно на найманов.Разве это не предательство?

[Чагдор]

Мы говорим ранние вещи.Ойратский Худуга беки дружил с найманами вместе напали на Чингисхана и Ванхана.Потом передали Буюрук хана напал обратно на найманов.Разве это не предательство?

Нет. Предательства в Вашем посте я так и не нашёл, ибо привык верить не голословным людям, а тем, кто можёт адекватно аргументировать свои выпады. Ссылки дайте и тогда, быть может, у нас получится диалог.

[Aza]

Нет. Предательства в Вашем посте я так и не нашёл, ибо привык верить не голословным людям, а тем, кто можёт адекватно аргументировать свои выпады. Ссылки дайте и тогда, быть может, у нас получится диалог.

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана.

Вожможно Кудуга беки за этот услуг был награжден.

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

§ 143. Утром наше войско двинулось и, сблизившись с неприятелем, вступило в бой при урочище Койтен. Теснили друг друга, поднимаясь в гору и спускаясь в долину. С боем перестраивались. Тут оказалось, что эти самые Буирух и Худуха могут волшебством вызывать ненастье. Принялись они за свое волшебство, но ненастье-то обернулось наоборот и разразилось над ними самими ливнем и ураганом. Стали они тут сами, спотыкаясь и скользя, валиться в пропасти. И рассыпались все кто куда, говоря: "Видно мы прогневали небеса"

[Чагдор]

Присягу принял, клятву дал - надо соответствовать. Где тут предательство?