Jump to content
Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

Дойд это Донгхойт?

Это кереи: тонкаит, сакаит, меркит, каркын. Кереи рассыпались (возможно при битвах с Чингизханом), одни небольшие осколки были известны в Минусе вплоть до 18 века (керетцы, кереты), другие вошли в состав калмыков, третьи в состав хакасов (упомянутые керетцы и сагайцы), но основная масса или 95% это ныне здравствующие казахи, составляющие ныне около 2 млн. чел.!!!

Link to comment
Share on other sites

А джиргины где?

Про жарқын-қарқын я приводил уже, это казахских кереев род, как выссказался уважаемый доғорум Урянхаец, каждый новый юзер просит чтоб привели то, что уже давно приводилось на форуме, ведь есть поисковик дружище.

Link to comment
Share on other sites

Я тоже как Аза сторонник тунгусского происхождения торгутских цаатанов.Как раз все три рода подозреваемые в тунгусском происхождении живут рядом друг с другом цаатан,багут,дойд на самом востоке Калмыкии довольно обособленно от других торгудов.

Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами.

Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже.

Link to comment
Share on other sites

Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами.

Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже.

Из чего вы взяли,что калмыкские цаатаны родственны к цаатанам оленоводам монголии?

Монголы называли и тунгусов тоже цаатанами. Ойлгажяняч Буурлууд.

Link to comment
Share on other sites

Коль на форуме имеет право на жизнь "априори" - если схожие слова существуют параллеьно в нескольких языках разных языковых групп, то оно безусловно принадлежит тем народам, которые используют его в большинстве (к примеру, нагац-нагашы) и др..

Логично отсюда и другое "априори" - если схожие этнонимы существуют параллельно среди нескольких народов, то они принадлежит безусловно тем, где они абсолютное большинство (к примеру, найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.).

Во многих наших случаях по второму "априори" - это казахи! А остальные - это их осколки среди других народов (по примеру первого "априори" - это заимствования или втолричное влияние ... :) ).

Кто попытается поколебать второе правило, тот замахнется и на первое "правило".

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Априори - если одно и то же понятие у двух совершенно не связанных друг с другом народов обозначаются одним и тем же словом, значит, эти слова никак не связаны между собой.

Link to comment
Share on other sites

Априори - если одно и то же понятие у двух совершенно не связанных друг с другом народов обозначаются одним и тем же словом, значит, эти слова никак не связаны между собой.

Вы хотите сказать, что монголы и казахи совершенно не связаны между собой?

Link to comment
Share on other sites

АКБ, казахи слишком молодой этнос, чтобы у него появлялись осколки. осколки остались от меркитов, кереитов, найман, урянхайцев, кипчаков и других древних этносов, и эти осколки составили некоторую часть казахов, но никак не наоборот)) АКБ, надо избавляться от остатков казахоцентризма, тем более что вы в этом отношении делаете в последнее время большие успехи. ИМХО, для историка его собственное происхождение не является определяющим, определяющим является его любопытство и интерес к истории.

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Вы хотите сказать, что монголы и казахи совершенно не связаны между собой?

Нет, думаю, что у них полно заимствований. А вот у тюрко-английских и тюрко-индейских "параллелей" в основе лежит случайность.
Link to comment
Share on other sites

Я тоже как Аза сторонник тунгусского происхождения торгутских цаатанов.Как раз все три рода подозреваемые в тунгусском происхождении живут рядом друг с другом цаатан,багут,дойд на самом востоке Калмыкии довольно обособленно от других торгудов.

Подозреваемые в тунгусском происхождении? Довуки, научитесь вежливости или хотя бы подбирайте слова. По моему, Вы много на себя берёте, Вам не кажется?

Link to comment
Share on other sites

Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами.

Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже.

И мне истина нужна.Торгуды и кереиты не числятся в нирунах.Что это значит?

Link to comment
Share on other sites

АКБ, казахи слишком молодой этнос, чтобы у него появлялись осколки. осколки остались от меркитов, кереитов, найман, урянхайцев, кипчаков и других древних этносов, и эти осколки составили некоторую часть казахов, но никак не наоборот)) АКБ, надо избавляться от остатков казахоцентризма, тем более что вы в этом отношении делаете в последнее время большие успехи. ИМХО, для историка его собственное происхождение не является определяющим, определяющим является его любопытство и интерес к истории.

Да поймите же Вы наконец, что я не говорил и сейчас не говорил узко о казахах. Где Вы увидели это? Я говорю об отдельных "спорных" племенах средневековья и то, через дефис в двух произношениях: найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.

Да, казахи молодой этнос, но ничуть не старше и другие - халха, буряты, калмыки или другие.

Знаете такой распространенный в сети термин как "центр, центр тяжести"? Так вот, мой "казахоцентризм" основан именно на "численной тяжести" казахов.

Среди казахов эти татаро-монгольские племена составляют не менее 2-х млн. чел. каждое! А среди других народов (халха, калмык, бурят и др.) не более 10-30 тыс. чел.

О чем вообще тогда речь?

Link to comment
Share on other sites

Подозреваемые в тунгусском происхождении? Довуки, научитесь вежливости или хотя бы подбирайте слова. По моему, Вы много на себя берёте, Вам не кажется?

Я цитирую Авляева о дойдах и багутах.Казахская сторона утверждает обратное.Поэтому я пишу подозреваемые.

Link to comment
Share on other sites

Может, я неправильно интерпретировал, но:

Во многих наших случаях по второму "априори" - это казахи! А остальные - это их осколки среди других народов

что показалось мне несколько нескромным))

Относительно численности этих племен в составе монголоязычных: форум русскоязычный, на нем присутствуют только русскоговорящая часть монголоязычных, притом что их (монголоязычных) больше как раз-таки в КНР, нежели в собственно Монголии или России, и русским они не владеют. При этом казахские участники форума лишены этого "недостатка". Как знать, что поведали бы представители монголоязычных этносов о численном составе племен, буде у них возможность общаться на данном форуме без языкового ограничителя. У нас, участников форума, в силу традиций школьного и вузовского образования, есть возможность читать русскоязычные источники, а также англо-германо-франкоязычные исторические источники, но не китайские, поскольку путунхуа в школах России и Казахстана не преподают. Между тем, огромное количество ценнейшей информации именно о тюрко-монгольской этносфере содержится в китайских источниках, не европейских, я думаю, Тмади не даст соврать. так что, АКБ, формулировать вывод на основе неполной информации, ИМХО, ошибочно.

ЗЫ. пришло в голову - французы (до арабского нашествия :)) в большинств своем галлы, однако этноним у них франкский, т.е. относящийся к германоязычным племенам Северной Европы, которых на территории нынешней Франции было меньшинство, по сравнению с теми же галлами. То же и с венграми. Так что наименования племен, народов и их количество - далеко не показатель))

Edited by vbyubzy
Link to comment
Share on other sites

Значит нет связи с хойтами?

Хойт это по мне подрод лесных урянхайцев.По Раду хойн в мн.числе хойт.

Тысяча Удачи, бывшего из племени хоин [ветви] урянкатов. Это племя и потомки этого Удачи со [своею] тысячью по закону [йаса] и обычаю [йусун] охраняют великий заповедник [гypyк], расположенный в местности Буркан-Калдун, и никогда не ходят в походы.
Link to comment
Share on other sites

Да поймите же Вы наконец, что я не говорил и сейчас не говорил узко о казахах. Где Вы увидели это? Я говорю об отдельных "спорных" племенах средневековья и то, через дефис в двух произношениях: найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.

Да, казахи молодой этнос, но ничуть не старше и другие - халха, буряты, калмыки или другие.

Знаете такой распространенный в сети термин как "центр, центр тяжести"? Так вот, мой "казахоцентризм" основан именно на "численной тяжести" казахов.

Среди казахов эти татаро-монгольские племена составляют не менее 2-х млн. чел. каждое! А среди других народов (халха, калмык, бурят и др.) не более 10-30 тыс. чел.

О чем вообще тогда речь?

Как раз-таки старше. Те же буряты ещё как старше казахов. Численная "тяжесть" ни о чем не говорит. После разгрома ДХ казахи увеличили свою численность за счёт пленных джунгар, так что это не особо и казахская тяжесть.

Link to comment
Share on other sites

Как раз-таки старше. Те же буряты ещё как старше казахов. Численная "тяжесть" ни о чем не говорит. После разгрома ДХ казахи увеличили свою численность за счёт пленных джунгар, так что это не особо и казахская тяжесть.

Джунгар было около 5% от общего числа казахов в конце 18в.и они вряд ли входили в состав тех племен о которых говорил ув. АКБ.

Link to comment
Share on other sites

Кто их считал? ссылку плз.

Основывался я на русских данных конца 19в.где говорилось об увеличении числа казахов за счет джунгар и приводилась цифра в 5%. Постараюсь найти. В этой статье дается эта же цифра

http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=3268

Link to comment
Share on other sites

И мне истина нужна.Торгуды и кереиты не числятся в нирунах.Что это значит?

Торгуды и не могут числиться в нирунах, поскольку появились много позже падения нирунов, в качестве дневной стражи и из остатков кереитов Ванхана, а также прислоненных к ним иноплеменников. в нирунах с определенной долей условности числят дёрвюдов. но, честно говоря, я не понял вашего вопроса, Довуки, не допер, что это значит))) может, разъясните?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...