Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Амыр]

Как бы там ни было, монголы оставили ойратов в одиночестве перед цинской угрозой. Ойратов хватило более чем на полвека. А казалось бы, вроде совсем недавно только было принято Ики Цааджин бичг. И Тушету-хан, судя по всему предыдущий, с другими халхасскими аристократами тоже там был. Чего спрашивается не хватало?

Оставили в одиночестве - это мягко сказано, очень мягко. Ведь монголы активно участвовали в антиойратской кампании цинцев, более того - подстрекали цинского императора к нападению на ойратов.

[ойрат]

Есть мнение что ойрат переводится как "лесные люди":

По поводу баргутов и булагачинов. У кыргызов существует крупное и чрезвычайно воинственное племя баргы. В то же время вспомним и о монгольском названии кыргызов как "бурут".

В то же время кыргызское родо-племенное образование "Ичкилик" - "внутренние" именуется часто в источниках как улус "булгачи". Этот улус кочевал в Моголистане, воевал с Тимуром, который не раз наносил им поражения и вырезал их.

Можно ли русскую транскрипцию слова "оордэ", прямой перевод которого - "ближний", разлагать на "ой"и "рат"? К слову "орда" оно также не имеет никакого отношения, хотя "орда" также имеет объединительное значение, но как понятие, возникло гораздо позже, чем собственно "ойраты". И только в силу того, что "ойраты" были не народом, а объединением (союзом) племен разного происхождения, среди них могли быть и рода "лесных" народов. Состав ойратов не был постоянным, и до сих пор не является этнической общностью. Калмыки, являясь потомками ойратов, до сих пор помнят свое разное племенное происхождение, также как и другие их потомки, проживающие в других странах, так что говорить о едином ойратском народе вряд ли корректно.

[Rust]

Прямой перевод слова "орда", на мой взгляд, отражает тюркское орто - т.е. центр, вроде еще в тюркских рунических встречается слово канордо - т.е. "ставка хана". И при рассмотрении ойратов как "лесного" народа, речь идет именно о ранних ойратах. В ССМ ойраты и называются лесным народом, так что эта версия имеет право на жизнь.

[reicheOnkel]

offtop Xar tataar скрыто.

[ойрат]

Прямой перевод слова "орда", на мой взгляд, отражает тюркское орто - т.е. центр, илу этого еще в тюркских рунических встречается слово канордо - т.е. "ставка хана". И при рассмотрении ойратов как "лесного" народа, речь идет именно о ранних ойратах. В ССМ ойраты и называются лесным народом, так что эта версия имеет право на жизнь.

Слово "орда" на русском языке однозначно понимается как скопище народа. Возникло оно, скорее, во время т.н. "Золотой орды", как перепев с монгольского "Алтн ордонг", в переводе "Золотой дворец". Дворец, у тогдашних монголов, обозначал и являлся символом государственности, отсюда и названия другого государства, основанного Чингисханом, "Кек ордонг" - "Синий дворец". А вот впоследствии возникла уже "Ак орда", очевидно в период исламизации ЗО, т.к. названа она уже на тюркских языках. Где то с этого времени слово "орда" и воспринимается в теперешнем смысле.

В любом случае,оно никак не сопрягается с монгольским словом "оордэ", в переводе "ближний", или по русски "ойрат"(двойное оо - мягкое о).

Племена (поколения) дербет, торгут, хошуд, хойт и чорос использовали слово "оордэ" в объединительном смысле, для обозначения родственных по образу жизни, и очевидно происхождению, людей. Собственно монголы того времени никогда не считали ойратов своими, т.е. монголами (В ССМ пишется "дочини монгол, дорбени ойрад", что переводится как "сорок туменов монгольских и четыре ойратских". Связано это, скорее, с тем, что ойратские племена имели тюркское происхождение,при этом лишь используя т.н. монгольский язык и подпав под влияние буддистского Тибета. В силу этого, монголы, при написании ССМ и выделили ойратов в "лесной народ", очевидно подчеркивая их иное происхождение.А лесные народы, в виде родов, действительно присутствуют в "сборной ойратской солянке", например цаатаны среди торгудов.

Предлагаю перенести тему "Ойраты, Джунгары, Калмыки" в группу "Тюрки", т.к определяющим является этническое происхождение а не язык и религия.

[Aza]

Слово "орда" на русском языке однозначно понимается как скопище народа. Возникло оно, скорее, во время т.н. "Золотой орды", как перепев с монгольского "Алтн ордонг", в переводе "Золотой дворец". Дворец, у тогдашних монголов, обозначал и являлся символом государственности, отсюда и названия другого государства, основанного Чингисханом, "Кек ордонг" - "Синий дворец". А вот впоследствии возникла уже "Ак орда", очевидно в период исламизации ЗО, т.к. названа она уже на тюркских языках. Где то с этого времени слово "орда" и воспринимается в теперешнем смысле.

В любом случае,оно никак не сопрягается с монгольским словом "оордэ", в переводе "ближний", или по русски "ойрат"(двойное оо - мягкое о).

Племена (поколения) дербет, торгут, хошуд, хойт и чорос использовали слово "оордэ" в объединительном смысле, для обозначения родственных по образу жизни, и очевидно происхождению, людей. Собственно монголы того времени никогда не считали ойратов своими, т.е. монголами (В ССМ пишется "дочини монгол, дорбени ойрад", что переводится как "сорок туменов монгольских и четыре ойратских". Связано это, скорее, с тем, что ойратские племена имели тюркское происхождение,при этом лишь используя т.н. монгольский язык и подпав под влияние буддистского Тибета. В силу этого, монголы, при написании ССМ и выделили ойратов в "лесной народ", очевидно подчеркивая их иное происхождение.А лесные народы, в виде родов, действительно присутствуют в "сборной ойратской солянке", например цаатаны среди торгудов.

Предлагаю перенести тему "Ойраты, Джунгары, Калмыки" в группу "Тюрки", т.к определяющим является этническое происхождение а не язык и религия.

Про цаатан-керейт\оленоводы\ я много раз писал.К сожалению ,ни кто из калмыкских и казахских участников не хотели узнать правду.Думаю,что калмыкские цаатаны не имеет ни каких отношения к Хувсугульским цаатанам.Цаатан\этот название давал обоим степные-кочевники Монголы,которые были не знакомы с оленоводствам\ просто название 2 народа, которые имеют разное происхождение.Один возможно народ тунгусо-маньчжурский ,а другой тюрко-самодийский.Калмыкские имеют корни тунгусо-маньчжурский. У нас ещё говорят,что Ван хан жил в чуме.

[ойрат]

Про цаатан-керейт\оленоводы\ я много раз писал.К сожалению ,ни кто из калмыкских и казахских участников не хотели узнать правду.Думаю,что калмыкские цаатаны не имеет ни каких отношения к Хувсугульским цаатанам.Цаатан\этот название давал обоим степные-кочевники Монголы,которые были не знакомы с оленоводствам\ просто название 2 народа, которые имеют разное происхождение.Один возможно народ тунгусо-маньчжурский ,а другой тюрко-самодийский.Калмыкские имеют корни тунгусо-маньчжурский. У нас ещё говорят,что Ван хан жил в чуме.

Уважаемый Аzа, не совсем понятно, на чем основывается Ваше утверждение о существовании двух разных народов с одним названием. К кому Вы относите цаатан, проживающих на севере Монголии? Летом они ставят легкие чумы, вместо юрт (кибиток). Калмыцкие цаатан входят в состав торгудов в виде рода. В отличии от других калмыков, они произносят вместо буквы "ц" - "ч". Поскольку калмыцкий язык близок к монгольскому, наблюдается ли это у монгольских цаатанов?

[Aza]

Уважаемый Аzа, не совсем понятно, на чем основывается Ваше утверждение о существовании двух разных народов с одним названием. К кому Вы относите цаатан, проживающих на севере Монголии? Летом они ставят легкие чумы, вместо юрт (кибиток). Калмыцкие цаатан входят в состав торгудов в виде рода. В отличии от других калмыков, они произносят вместо буквы "ц" - "ч". Поскольку калмыцкий язык близок к монгольскому, наблюдается ли это у монгольских цаатанов?

Я повторяю,что калмыцские цаатаны и хувсгульские цаатаны народ с разным происхождением.

Наблюдается ли такие подроды у ваших цаатанов? Думаю нет и вы глубоко ошибаетесь!Сами эти цаатаны не называют себя цаатанами.А калмыкские называют.К стати, в Калмыкии есть олени? Ваши керейты торгуты как относятся к оленоводством?

Цаатан гэж Хөвсгөл аймгийн Улаан-Уул, Ринченлхүмбэ, Баянзүрх, Ханх зэрэг сумнаа нутагладаг тува угсааны монголжсон ойн соёд урианхайг хэлнэ.

Тэд өөрсдийгөө духалар, уйгар гэх бөгөөд тэднийг малладаг цаа бугаар нь зүйрцүүлэн монголчууд цаатан хэмээн нэрлэжээ. Цаатангууд нь хуучин Тувагийн Том хошуунаас нүүдллэн ирж одоогийн нутагт суурьшжээ.

Цаатнууд тува нарын нэг адил монгол, манжийн захиргаанд байжээ.

Манж чин улсын үед Тагнын урианхайн есөн хошуу (ойн сальжак, тож та буюу монгуш, бэйс, маат буюу Кодагайт, Нибаз, хозут, шал) болж байснаас хоёр нь (Бэйс, Маат) монгол ванд захирагдаж байв.

Тож хошуу нь Хөл, Ак, Кара, Чугок гэсэн дөрвөн сум болох бөгөөд хөл суманд Ак-тоду, Кара-то ду, Соён, Кыргыз, Канати, Маат, Тархат, Шахар хэмээх овгууд, Ак суманд нь: Ак-Чоду, Кара суманд нь Кара-Чоду зэрэг овгууд байдаг байжээ.

[dovuki]

Слово "орда" на русском языке однозначно понимается как скопище народа. Возникло оно, скорее, во время т.н. "Золотой орды", как перепев с монгольского "Алтн ордонг", в переводе "Золотой дворец". Дворец, у тогдашних монголов, обозначал и являлся символом государственности, отсюда и названия другого государства, основанного Чингисханом, "Кек ордонг" - "Синий дворец". А вот впоследствии возникла уже "Ак орда", очевидно в период исламизации ЗО, т.к. названа она уже на тюркских языках. Где то с этого времени слово "орда" и воспринимается в теперешнем смысле.

В любом случае,оно никак не сопрягается с монгольским словом "оордэ", в переводе "ближний", или по русски "ойрат"(двойное оо - мягкое о).

Племена (поколения) дербет, торгут, хошуд, хойт и чорос использовали слово "оордэ" в объединительном смысле, для обозначения родственных по образу жизни, и очевидно происхождению, людей. Собственно монголы того времени никогда не считали ойратов своими, т.е. монголами (В ССМ пишется "дочини монгол, дорбени ойрад", что переводится как "сорок туменов монгольских и четыре ойратских". Связано это, скорее, с тем, что ойратские племена имели тюркское происхождение,при этом лишь используя т.н. монгольский язык и подпав под влияние буддистского Тибета. В силу этого, монголы, при написании ССМ и выделили ойратов в "лесной народ", очевидно подчеркивая их иное происхождение.А лесные народы, в виде родов, действительно присутствуют в "сборной ойратской солянке", например цаатаны среди торгудов.

Предлагаю перенести тему "Ойраты, Джунгары, Калмыки" в группу "Тюрки", т.к определяющим является этническое происхождение а не язык и религия.

Происхождение ойратских племен хорошо не изучено.Коренным главенствующим племенем являются дербеты нирунского происхождения,дербетская речь определяет ойратский язык.Это монгольский язык.Тюркских компонентов мало.

[Амыр]

Я повторяю,что калмыцские цаатаны и хувсгульские цаатаны народ с разным происхождением.

Наблюдается ли такие подроды у ваших цаатанов? Думаю нет и вы глубоко ошибаетесь!Сами эти цаатаны не называют себя цаатанами.А калмыкские называют.К стати, в Калмыкии есть олени? Ваши керейты торгуты как относятся к оленоводством?

Это же практически все - тувинские роды. У калмыцких цаатанов, ввиду их немногочисленности среди торгудов, вряд ли имеется подробное деление внутри рода цаатан. Что вас привело к мысли, что хубсугульские и калмыцкие цаатаны имеют разное происхождение? Например, калмыцкие зюнгары называют себя зюнгарами, а синьцзянские - нет.

[Aza]

Это же практически все - тувинские роды. У калмыцких цаатанов, ввиду их немногочисленности среди торгудов, вряд ли имеется подробное деление внутри рода цаатан. Что вас привело к мысли, что хубсугульские и калмыцкие цаатаны имеют разное происхождение? Например, калмыцкие зюнгары называют себя зюнгарами, а синьцзянские - нет.

Откуда у калмыков-торгутов род цаатан по вашему?

Калмыцкие цаатан входят в состав торгудов в виде рода. В отличии от других калмыков, они произносят вместо буквы "ц" - "ч".

Монголы АРВМ так произносят.Цаатан по в.монгольски чаатан.

[Амыр]

Откуда у калмыков-торгутов род цаатан по вашему?

Оттуда же, откуда и сами калмыки-торгуды пришли.

[Чагдор]

Это же практически все - тувинские роды. У калмыцких цаатанов, ввиду их немногочисленности среди торгудов, вряд ли имеется подробное деление внутри рода цаатан. Что вас привело к мысли, что хубсугульские и калмыцкие цаатаны имеют разное происхождение? Например, калмыцкие зюнгары называют себя зюнгарами, а синьцзянские - нет.

Кстати калмыцкие цаатан между собой внутри делятся. И, Амыр прав, калмыцкие зюнгары называют себя зюнгарами, а синьцзянские - называют олётами, что, в принципе, одно и то же.

[Aza]

Кстати калмыцкие цаатан между собой внутри делятся. И, Амыр прав, калмыцкие зюнгары называют себя зюнгарами, а синьцзянские - называют олётами, что, в принципе, одно и то же.

Какие подроды?

[Чагдор]

Какие подроды?

Давай, я уточню и выложу.

[vbyubzy]

по цаатанам постил в форумеКалмыкия.ру уважаемый Ронин, спасибо ему. ссылка: http://forum.kalmykia.ru/index.php?showtopic=7217&st=30&p=281257entry281257

подроды цаатанов:

аха-цаатаны

баhа-цаатаны

керяд цаатаны

эктня цаатаны (по последнему непонятно - эркетены это другой достаточно многочисленный род торгудов, наряду с цаатанами, и как цаатаны умудрились стать эркетеновскими цаатанами?)

по одной из версий калмыцкое цаатн - это редуцированное "цагантуг хойт" - белознаменный хойт.

Edited October 22, 2010 by vbyubzy

[Чагдор]

Ай, молодца:-)

[Aza]

Знаете. Синьдзянские цаатаны все керейтами называют.

[dovuki]

по цаатанам постил в форумеКалмыкия.ру уважаемый Ронин, спасибо ему. ссылка: http://forum.kalmykia.ru/index.php?showtopic=7217&st=30&p=281257entry281257

подроды цаатанов:

аха-цаатаны

баhа-цаатаны

керяд цаатаны

эктня цаатаны (по последнему непонятно - эркетены это другой достаточно многочисленный род торгудов, наряду с цаатанами, и как цаатаны умудрились стать эркетеновскими цаатанами?)

по одной из версий калмыцкое цаатн - это редуцированное "цагантуг хойт" - белознаменный хойт.

Про "цаган туг хойт" автор этой версии признавался,что высосал это из п....в.Чтобы избежать сравнения многочисленных и уважаемых торгутских цаатанов с немногочисленными оленеводами-цаатан Монголии.

[АксКерБорж]

У нас ещё говорят,что Ван хан жил в чуме.

Значит монголы плохо знают кереев. Пушественники - очевидцы Карпини и Рубрук писали, что видели во владениях кереев Тугрул хана тысячи белых юрт.

[АксКерБорж]

Слово "орда" на русском языке однозначно понимается как скопище народа. Возникло оно, скорее, во время т.н. "Золотой орды", как перепев с монгольского "Алтн ордонг", в переводе "Золотой дворец". Дворец, у тогдашних монголов, обозначал и являлся символом государственности, отсюда и названия другого государства, основанного Чингисханом, "Кек ордонг" - "Синий дворец". А вот впоследствии возникла уже "Ак орда", очевидно в период исламизации ЗО, т.к. названа она уже на тюркских языках. Где то с этого времени слово "орда" и воспринимается в теперешнем смысле.

Вы серъезно? Посмотрите в ДТС сллва ОРДУ - ставка, резиденция хана и ОРТУ - центр, середина. Никакого "Алтн ордонга" или "Золотой орды" не было, был Улуг Улус.

[АксКерБорж]

Аза все не знает кому и в какой теме впарить цаатанов, чувствуется озабоченность вопросом, даже Админ заметил.

[Стас]

Золотая орда/Алтын орда встречено уже в текстах европейских послов к Бату. Обсуждали уже.

[dovuki]

Оттуда же, откуда и сами калмыки-торгуды пришли.

Я тоже как Аза сторонник тунгусского происхождения торгутских цаатанов.Как раз все три рода подозреваемые в тунгусском происхождении живут рядом друг с другом цаатан,багут,дойд на самом востоке Калмыкии довольно обособленно от других торгудов.

[Aza]

Я тоже как Аза сторонник тунгусского происхождения торгутских цаатанов.Как раз все три рода подозреваемые в тунгусском происхождении живут рядом друг с другом цаатан,багут,дойд на самом востоке Калмыкии довольно обособленно от других торгудов.

Дойд это Донгхойт?