Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Карай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Тюрки от принца и волчицы. Монголы от серого волка

Похоже, серый волк пошел "налево" от волчицы

[Карай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

А первое вызывает улыбку

Знаете, у меня многие "нерусские" слова вызывают улыбку. Это нормальная реакция. Вы уверяли, что Байкал не могли называть или считать морем. Я привела вам ссылку на названия, в которых есть значение "море". При чем здесь упоминание Байкала в истории ЧХ. Если бы историки древности знали, что у Вас будут вопросы по этому поводу, они непременно сделали бы для Вас разъяснение. Они писали это для тех, кто "в теме". Суть в том, что "морем" могли и могут называться самые разные водные объекты, это название подчеркивает их огромность.

Чтобы вызвать у Вас улыбку снова в наше непростое время, вот Вам еще цитата:

Байкал называли "...древние народы Сибири – «Ламу», что означает море. Под названием «Ламу» озеро часто упоминается и в эвенкийских преданиях и именно под этим именем впервые стало известно русским землепроходцам "https://1baikal.ru/istoriya/proisxozhdenie-ozera-bajkal-i-istoriya-ego-poyavleniya . 

Прощаю Вашу неосведомленность, т.к. Вы - не русский землепроходец...

[Карай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Монголы от серого волка( Бортэ- Чоно)

я не знаю язык, но, все-таки, перевод Бортэ-Чоно иногда "серый", иногда "сивый", в качестве иллюстраций бывает вообще почти белый... Как Вы думаете, это реально говорит о цвете животного или "сивый" цвет может означать седину (не по возрасту, например). Или вообще другу. особенность. Почему спрашиваю? Потому что именно в окрестностях Байкала сохранился редкий вид Красного волка. Это сейчас его так называют. А как раньше???

 То, что Бортэ Чоно всего лишь имя человека, мне понятно.

[АксКерБорж]

22 часа назад, mechenosec сказал:

У меня один но очень мощный аргумент - Баргуджин (Баргузин) , найдите такой этноним где либо еще. Сами легенды происхождения тюрков и монголов кардинально отличаются. Тюрки от принца и волчицы. Монголы от серого волка( Бортэ- Чоно) и прекрасной лани ( Гоа- Марал).

Это аналогия с монголами- трехреченцами Ононо - Керуленцами? Именно там Тэмуджина подняли ханом на белой кошме, сначала хан Тэмуджин, Чингисханом он стал во второй  раз.

 

В каждом слове искажения:

- древнетюркская легенда про волка и волчицу преподносится как монгольская.

- бурятская река Баргузин чисто из-за отдаленного созвучия преподносится как средневековый край Бургуджин-тукум.

- вместо истинной Татарии восточные окраины современной Монголии.

- вместо истинного тюркского имени Темурджин китайская искаженная форма Тэмуджин.

- монголы на белой кошме не поднимали, а поднимали тюрки своих ханов. 

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

- монголы на белой кошме не поднимали, а поднимали тюрки своих ханов. 

 

Если еще хунну поднимали - это не чисто тюркская придумка. 

[mechenosec]

29.03.2020 в 17:51, Карай сказал:

Это просто созвучие. Ильменские словене - конкретное племя. Я не знаю точной этимологии названия "славяне", видимо, НИКТО не знает. есть только разные версии. Я предполагаю. что история этого названия такая же, как у многих других народов, которые называли себя "люди", "настоящие люди", "самые правильные люди", "владеющие словом люди" и т.д. Отсюда созвучие в родственных языках с разницей из-за диалектов или других фонетических особенностей языков. Кстати, на созвучии названий играют и сторонники скифской версии происхождения славян, на схожести названия "склавины" в зап. языках  (склавены, греч. Σκλάβήνοι, лат. Sclaueni) и "сколоты" (скифы).

Не забудьте, что у многих соседних со славянами народов сохранилось совершенно иное название для славян. Видимо, славяне и похожие названия - это самоназвания.

Аналогия по непонятности, скорее, с названием МОНГОЛЫ. Есть версии, но точка не поставлена.

 

Монополии у Ильменских нет. В  бывшей Югославии словенцы это именно словенцы, а не сербы или хорваты. Словаки тоже зовут себя именно словенами, а словаки это по русски, насколько знаю у них даже трения по этому поводу между собой были, по типу Македонии и Греции.

[mechenosec]

29.03.2020 в 17:54, Карай сказал:

Похоже, серый волк пошел "налево" от волчицы

[mechenosec]

29.03.2020 в 20:11, Карай сказал:

я не знаю язык, но, все-таки, перевод Бортэ-Чоно иногда "серый", иногда "сивый", в качестве иллюстраций бывает вообще почти белый... Как Вы думаете, это реально говорит о цвете животного или "сивый" цвет может означать седину (не по возрасту, например). Или вообще другу. особенность. Почему спрашиваю? Потому что именно в окрестностях Байкала сохранился редкий вид Красного волка. Это сейчас его так называют. А как раньше???

 То, что Бортэ Чоно всего лишь имя человека, мне понятно.

Возможно и так , не зря же Есугей был рыжим, возможно по материнской линии у него были - Динлины - европеоиды? Да и эти желтоголовые - Шивэй? 

[mechenosec]

30.03.2020 в 15:20, АксКерБорж сказал:

 

В каждом слове искажения:

- древнетюркская легенда про волка и волчицу преподносится как монгольская.

- бурятская река Баргузин чисто из-за отдаленного созвучия преподносится как средневековый край Бургуджин-тукум.

- вместо истинной Татарии восточные окраины современной Монголии.

- вместо истинного тюркского имени Темурджин китайская искаженная форма Тэмуджин.

- монголы на белой кошме не поднимали, а поднимали тюрки своих ханов. 

 

Как обычно вы меня удивляете. Вы не видите разницу между волком(Бортэ-Чоно) и принцем с волчицей и ланью (Гоа-марал)? Покажите где еще есть Баргузин(Баргуджин)? При все уважении к покойному Даиру( царствие ему небесное) и И. Сабирову, они все же не последняя инстанция, чтобы им безоговорочно верить. Монголы поднимали ханов на белой кошме, это не  монополия тюрков. Доказательство тому " Сокровенное сказание МОНГОЛОВ" , а на каком языке они говорили , говорят оставшиеся письменные памятники и словари, которые вы в упор не хотите видеть.

[АксКерБорж]

31.03.2020 в 08:30, buba-suba сказал:

Если еще хунну поднимали - это не чисто тюркская придумка. 

 

5 часов назад, mechenosec сказал:

Монголы поднимали ханов на белой кошме, это не  монополия тюрков. Доказательство тому " Сокровенное сказание МОНГОЛОВ"

 

Хунны и татары, которых вы называете монголами, были тюрками, поэтому и поднимали своих ханов на белом войлоке.

На форуме есть хорошее обсуждение этого вопроса. Емнип я даже открывал тему по этому вопросу. Обсуждение твердо показало, что монголоязычные народы не знакомы с традицией поднятия своих правителей на белой кошме.

 

5 часов назад, mechenosec сказал:

Покажите где еще есть Баргузин(Баргуджин)?

 

Натяжка средневековой местности Бургуджин-тукум к речке Баргузин на одном только отдаленном созвучии это чистый фольк.

 

[Igar]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Хунны и татары, которых вы называете монголами, были тюрками, поэтому и поднимали своих ханов на белом войлоке.

На форуме есть хорошее обсуждение этого вопроса. Емнип я даже открывал тему по этому вопросу. Обсуждение твердо показало, что монголоязычные народы не знакомы с традицией поднятия своих правителей на белой кошме.

 

У бурят была такая древняя традиция "поднятия на войлок". Я уже отвечал вам в одной из тем.
 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Igar сказал:

У бурят была такая древняя традиция "поднятия на войлок". Я уже отвечал вам в одной из тем.

 

Буряты вообще отличаются от других монгольских народов в части сходства с тюркскими народами в разных аспектах.

А кого, когда и для чего поднимали?

 

[Igar]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Буряты вообще отличаются от других монгольских народов в части сходства с тюркскими народами в разных аспектах.

А кого, когда и для чего поднимали?

 

Традиция "поднятия на войлок" существовала у бурят во время облавной охоты (зэгэтэ аба) когда они давали отличившимся мужчинам звания "Мэргэн" или "Баатор"; шаманов также чевствовали поднятием на войлок.

"На зэгэтэ аба (загонная охота) устраивались состязания в борьбе, стрельбе и скачках. Победителей чествовали: качали, носили на войлоке вокруг таборов охотников, импровизаторы сочиняли песни и пели в их честь, им присваивали звание бухэ -«силач», мэргэн -«стрелок» и батар -«богатырь». Чествовали и лошадей-победительниц: их водили вокруг табора, сочиняли и пели специальные хвалебные пecни-сула."

"Готолов род:        ...Перед облавной охотой устраивалась стрельба и борьба. Местом сбора западных бурят были степи выше Усть-Орды, Нарены на Ангаре и Тани Зурехэн (Манзурка) в верховьях реки Лены. Стрельба являлась проверкой силы и-ловкости,-сноровки и меткости молодежи. Они стреляли из луков метров за сто и больше. Это приблизительно около 70-80 саженей. Лучшим стрелкам старшины присуждали звание мэргэнов. Отличившихся по третьему разу, по обычаю, поднимали на войлоках, носили вокруг таборов, сочиняли о них песни и пели,восхва-ляли (сула), из них же выбирали руководителей облавной охоты. "

"Убай мэргэн (батор шаралдаевского рода) :  ....Начальник облавы и его помощники распределяли добычу, и вся она досталась шаралдаеву роду. За это Убая возвели в звание «мэргэна». Его посадили на войлок, подняли на войлоке, по древнему обычаю, носили вокруг табора, пели ему хвалебные песни (магтаал), говорили приветствия."

"Хохорский улус:    ...После этого шамана садили по древнему обычаю на войлок, носили вокруг табора,качали на войлоках. После чего устраивались танцы и пляски, а дети и подростки играли во всевозможные игры. Старики и пожилые люди расходились по домам, молодежь и подростки всю ночь проводили на месте жертвоприношения. Только перед рассветом все расходились по домам."

Балдаев С.П. Родословные предания и легенды бурят. Ч.1. булагаты и эхириты. –Улан-Удэ, 1970.-362 с.

[asan-kaygy]

Читаю статью Джу Юп Ли по ойратам.

Интересно очень, но не во всем согласен.

[Rust]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Читаю статью Джу Юп Ли по ойратам.

Интересно очень, но не во всем согласен.

Что пишет?

[asan-kaygy]

По генетике одни ляпы а по источникам много интересного

[asan-kaygy]

Статья большая

[Карай]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Как обычно вы меня удивляете. Вы не видите разницу между волком(Бортэ-Чоно) и принцем с волчицей и ланью (Гоа-марал)? Покажите где еще есть Баргузин(Баргуджин)? При все уважении к покойному Даиру( царствие ему небесное) и И. Сабирову, они все же не последняя инстанция, чтобы им безоговорочно верить. Монголы поднимали ханов на белой кошме, это не  монополия тюрков. Доказательство тому " Сокровенное сказание МОНГОЛОВ" , а на каком языке они говорили , говорят оставшиеся письменные памятники и словари, которые вы в упор не хотите видеть.

Ув.Меченосец, давно пора перестать реагировать на "сказку про Белого бычка" от ув. АКБ. Ему не нужны доказательства, даже если Вы приведете Бортэ Чино лично с белым войлоком. Возможно, его ухо так слышит слова, в любом случае, ему приятно его собственное мнение... не мешайте хорошему человеку наслаждаться.

Если понадобится моя помощь, только свистните... я на каждый подобный пост ув.АКБ буду отвечать, что ЧХ и его войско РУССКИЕ. Пусть спорит на здоровье... хоть от монголов отстанет...

[mechenosec]

11 минут назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец, давно пора перестать реагировать на "сказку про Белого бычка" от ув. АКБ. Ему не нужны доказательства, даже если Вы приведете Бортэ Чино лично с белым войлоком. Возможно, его ухо так слышит слова, в любом случае, ему приятно его собственное мнение... не мешайте хорошему человеку наслаждаться.

Если понадобится моя помощь, только свистните... я на каждый подобный пост ув.АКБ буду отвечать, что ЧХ и его войско РУССКИЕ. Пусть спорит на здоровье... хоть от монголов отстанет...

Ваши бы слова, да ему в уши , но ведь не услышит, не отстанет от истории монголов и Чингисхана..

[mechenosec]

14 минут назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец, давно пора перестать реагировать на "сказку про Белого бычка" от ув. АКБ. Ему не нужны доказательства, даже если Вы приведете Бортэ Чино лично с белым войлоком. Возможно, его ухо так слышит слова, в любом случае, ему приятно его собственное мнение... не мешайте хорошему человеку наслаждаться.

Если понадобится моя помощь, только свистните... я на каждый подобный пост ув.АКБ буду отвечать, что ЧХ и его войско РУССКИЕ. Пусть спорит на здоровье... хоть от монголов отстанет...

А русские все таки были частью войска монголов в разных кампаниях , только не войска ЧХ , а его внука Батыя, кажется это были суздальцы, где-то читал.

[Карай]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Монополии у Ильменских нет. В  бывшей Югославии словенцы это именно словенцы, а не сербы или хорваты. Словаки тоже зовут себя именно словенами, а словаки это по русски, насколько знаю у них даже трения по этому поводу между собой были, по типу Македонии и Греции.

Я не говорю о монополии, я сказала, что Ильменские словене - конкретное племя. именно с таким названием.  Другие славянские племена, проживающие рядом называли себя иначе: кривичи, древляне и т.д.Похожие однокоренные этнонимы используются везде в среде славянских народов. Словаки и словенцы - не исключение. Тем более, что родовое деление у славян практически не использовалось в самоназвании, только этническое. В совр.языке словаки именно словаки, хотя в ж.р сохранилось название словенка. В отличие от тех же монгольских народов осознание себя именно славянами и использование этого термина в названии народов было широко распространено, тем более, что общий для славян праславянский язык, по мнению лингвистов, начал распадаться на отдельные языки довольно поздно, в 10 в. А праславянская форма этнонима реконструируется как *slověninъ, мн. *slověne. В собственно славянских источниках использование термина "словѣне" применительно ко всем славянским племенам известно со Средневековья (например, из "Повести временных лет"). Данный этноним принято считать самоназванием.

 

[mechenosec]

3 минуты назад, Карай сказал:

Я не говорю о монополии, я сказала, что Ильменские словене - конкретное племя. именно с таким названием.  Другие славянские племена, проживающие рядом называли себя иначе: кривичи, древляне и т.д.Похожие однокоренные этнонимы используются везде в среде славянских народов. Словаки и словенцы - не исключение. Тем более, что родовое деление у славян практически не использовалось в самоназвании, только этническое. В совр.языке словаки именно словаки, хотя в ж.р сохранилось название словенка. В отличие от тех же монгольских народов осознание себя именно славянами и использование этого термина в названии народов было широко распространено, тем более, что общий для славян праславянский язык, по мнению лингвистов, начал распадаться на отдельные языки довольно поздно, в 10 в. А праславянская форма этнонима реконструируется как *slověninъ, мн. *slověne. В собственно славянских источниках использование термина "словѣне" применительно ко всем славянским племенам известно со Средневековья (например, из "Повести временных лет"). Данный этноним принято считать самоназванием.

 

У славян тоже не все так просто. К примеру поляки - мазовшане считаются потомками германцев - маркоманов - ветви свебов...

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Хунны и татары, которых вы называете монголами, были тюрками, поэтому и поднимали своих ханов на белом войлоке.

На форуме есть хорошее обсуждение этого вопроса. Емнип я даже открывал тему по этому вопросу. Обсуждение твердо показало, что монголоязычные народы не знакомы с традицией поднятия своих правителей на белой кошме.

 

 

Натяжка средневековой местности Бургуджин-тукум к речке Баргузин на одном только отдаленном созвучии это чистый фольк.

 

Отсылаю вас к средневековым словарям монголов, изворачивайтесь дальше 

[Карай]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

У славян тоже не все так просто. К примеру поляки - мазовшане считаются потомками германцев - маркоманов - ветви свебов...

так они и не славяне, значит... хотя большая часть совр. Германии принадлежала славянским племенам. Как они там на пограничье с кем дружили??? Я вообще не верю в чистоту какой-либо крови, все на каком-то этапе перемешивались и перемещались с места на место. Большая часть племен исчезла, не сохранив никаких памятников после себя, а названия могли сохраниться из других языков. Вот и пойми потом, кем они были на самом деле. Германцы давали германские названия, славяне - славянские, тюрки - тюркские, греки - греческие одним и тем же племенам. Самого народа нет, а куча его названий осталась. Или описания "очевидцев", что тоже вещь субъективная.

[Карай]

26 минут назад, mechenosec сказал:

Отсылаю вас к средневековым словарям монголов, изворачивайтесь дальше 

Вот уж послали, так послали... не слишком жестко???