Происхождение монголоязычных народов

[Kirikmiltik]

Уважаемый Хун я так понял вами движут совсем другие мотивы ,мне не понятный ваши доводы. В самом начале разговора с вами вы высказались что Хунны это монголы ,потом вы заговорили о правопреемнике ,теперь же вы утверждаете о Уисунях Ашина ,вам не кажется что в ваших словах нет логики ,то есть рационального зерна

[хун]

Логика абсалютная, только Вы хотите народ запутать своими коментами. В данном случае Вы направляете мысли людей как будто я говорю об уйсунах как о ХУННУ, где Вы совершено не правы. Уйсуны это западные союзники ХУННУ, которые разделились при понижении стабильности в хуннском мире на два направления. Одно направление перекинулось помогать китайцам бить ХУННУ, а вторая часть осталась при ХУННУ.

[хун]

И вот Тут я пытаюсь выяснить какой язык был у предков казахов, а не у прамонголов. Неужели у Вас одного темный лес по истории Казахстана? Если Вы думаете, что был язык - тюрским про это и пишите. По моему Вы начитались Кляшторного

------"Гипотеза Ю.А. Зуева об Ашина – усунях не представляется мне обоснованной"

[povodok]

хун

По моему , Вы зря гипертрофируете значение хунну для истории Центральной Азии. Гротеск , хороший литературный прием , но здесь жанр другой.

[хун]

хун

По моему , Вы зря гипертрофируете значение хунну для истории Центральной Азии. Гротеск , хороший литературный прием , но здесь жанр другой.

Возможно, приувеличивать значение ХУННУ не стоит. Как раз этим я не занимаюсь, ставлю их на то место где они должны быть- у монголоязычных. Как бы пусть сидят там где им положено быть. Но когда имея связи маломальские этнические с ГУННУ начинают развивать теорию о прямых потомках ХУННУ вот это, уважаемый ПОВОДОК надо считать гипер будораживанием темы о значении ХУННУ в истории Евразии (в форме гротеска). А где Вы видите мои фантазии на тему ХУННУ?

[хун]

У нас в Бурятии в советское время всячески ограничивали содержание коз у частников, поскольку козы портят пастбища.

Уважаемый Гурэ, по моему это было связано с развитием тонкорунных пород овец, где наличие коз доставляла хлопоты переработчикам шерсти. Наличие козьих ворсинок категорически запрещалось.

[хун]

хун

По моему , Вы зря гипертрофируете значение хунну для истории Центральной Азии. Гротеск , хороший литературный прием , но здесь жанр другой.

Вот Вам один пример из тысячи: стандартная европейская логика - до монголов чингисхана всё было тюрское.

Василий Горобейко

Новичок

Группа:Новички

Сообщений:2

Регистрация:06-March 12

Отправлено 12 December 2012 - 10:08 AM

Господа форумчане, а кто-нибудь может пролить свет на время появления первого свидетельства о наличии монгольского языка? Хотелось бы найти какое-нибудь письменное свидетельство того, что на огромных просторах восточно-азиатских степей до 1368 года существовал народ говоривший не на тюркском или на одном из тунгусо-маньчжурских диалектов. Ну или описанный факт участия в переговорах переводчика, например при общении моголоязычных киданей с чжурчженями.

[povodok]

хун

Насколько я понимаю , хунну были все таки конфедерацией разных племен. После распада конфедерации , перемещению подвергались не столько людские массы , сколько идеи и традиции. Они были во многом передовыми для того времени и племена , принявшие их , становились причасными к некоему хуннскому миру , что в дальнейшем послужило фундаментом для возникновения степных империй. Я к тому , что людских ресурсов у самих хуннов не хватило бы для осуществления всего того , что Вы им приписываете.

[АксКерБорж]

хун

Насколько я понимаю , хунну были все таки конфедерацией разных племен. После распада конфедерации , перемещению подвергались не столько людские массы , сколько идеи и традиции. Они были во многом передовыми для того времени и племена , принявшие их , становились причасными к некоему хуннскому миру , что в дальнейшем послужило фундаментом для возникновения степных империй. Я к тому , что людских ресурсов у самих хуннов не хватило бы для осуществления всего того , что Вы им приписываете.

Валера, а я уже грешным делом подумал, что Вы исключительно мой оппонент.

[Kirikmiltik]

Вы свои амбиций держите при себе уважаемый Хун , не зачем на форуме устраивать фестиваль Фольк историй , где главным дирижёром вам мерещится Зуев.

[Aiba]

Хотелось бы найти какое-нибудь письменное свидетельство того, что на огромных просторах восточно-азиатских степей до 1368 года существовал народ говоривший не на тюркском или на одном из тунгусо-маньчжурских диалектов.

чингисов камень

если это конечно не фейк халхасов более позднего периода

[Мэргэн]

чингисов камень

если это конечно не фейк халхасов более позднего периода

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/278-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%85a%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2/

[хун]

хун

Насколько я понимаю , хунну были все таки конфедерацией разных племен. После распада конфедерации , перемещению подвергались не столько людские массы , сколько идеи и традиции. Они были во многом передовыми для того времени и племена , принявшие их , становились причасными к некоему хуннскому миру , что в дальнейшем послужило фундаментом для возникновения степных империй. Я к тому , что людских ресурсов у самих хуннов не хватило бы для осуществления всего того , что Вы им приписываете.

У Вас стандартный стереотип мышления накатанный на материалах созданных со времен Петра Великого (который убирал всю азиатчину, ориентируя народ на европейские стандарты и мышления. то бишь открывал окно в Европу - политика достойная Великого стратега) , где ХУННУ "вымерли" на уровне перехода в ГУННУ. А остатки были "ассимилированы" фино уграми.

А как быть с черными и белыми ГУННАМИ, с ЭФТАЛИТАМИ, с ХАЗАРАМИ, с ВАРЯГАМИ, с АВАРАМИ(мадьяры). Где вопросы расщепления хуннского мира начинаются только при развале империи Аттилы и вопросы ассимиляции хуннских народов продолжается до начала 2го тысячелетия с образованием различных этнических групп (если можно назвать это концом эпохи Великого переселения народов)

Уважаемый поводок, я им ничего не приписываю - ни цивилизации, ни войны, ни вооружение. Про людские ресурсы на сайте слово не обмолвил и про эти пункты, ни разу не возвысил его значение над другими этническими группами. Свою задачу вижу и провожу в продвижении темы этнического наследия ХУННУ. Прослеживаю языковую преемственность современных монголоязычных с языком ХУННУ. Также прослеживается чёткая генетическая линия от ХУННУ до монголоязычных данного периода. Это всё касательно коренных хунну.

Кроме них есть целый пласт этносов названых по линии родства с ХУННУ - ЗЭЭ (цзэ), БУЛО, АША, ХУРИГАН, ТЭНГРИ ХУДА, АБАГАД, ХУДА, АХАД и т.д.

Также родственных этносов входящих в союз родственных племён - ОГУЗЫ, ОГУРЫ.

Неродственных Этносов входящих в политический союз - ТОКУЗЫ, ТУКЮ (тугу)

Союзнические этносы - татар хун.

Как говорится - ничего личного. Только рассуждения на тему- ХУННУ и его наследие.

Сегодня очень многие народы могут говорить о себе как о потомке ГУННУ и этот процесс мы с Вами не остановим, потому что интерес к этой теме у людей огромный.

[хун]

Вы свои амбиций держите при себе уважаемый Хун , не зачем на форуме устраивать фестиваль Фольк историй , где главным дирижёром вам мерещится Зуев.

Извини,уважаемый Kirikmiltik, если сильно размахиваю монгольским флагом. Тема вроде заставляет это делать, а амбиций у меня 0, к тому же флаг у меня российский. А на счет фольк историй возможно Вы правы, угол зрения у меня не всегда совпадает с классической историей, когда мысленно ставишь себя на место ХУННУ получаются совсем другие результаты. Да к тому же цитирование, сплошное цитирование источников это дело неинтересное.

[хун]

Вы свои амбиций держите при себе уважаемый Хун , не зачем на форуме устраивать фестиваль Фольк историй , где главным дирижёром вам мерещится Зуев.

АксКерБорж

С наличием закономерности истории номадов: старт Монголия - финиш Казахстан.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Хун, я предполагаю, что со времен царя Гороха (Огуза ) все волны степных кочевых миграций шли одним набитым путем - из Монголии в обход Алтая и Гоби в Северный Китай, оттуда через корридор Хэси (между горами Наньшань и нагорьем Бэйшань) в Восточный Туркестан (Джунгарию), оттуда через Джунгарские ворота (между отрогами Тяньшаня и Алтая) в Казахстан и далее. Главное условие, что на всем протяжении этого пути, совпадающего с Великим Шелковым путем, попутно закреплялись некоторые из мигрирующих племен.

Такую информацию ни один источник не дает.

[Aldar-Kose]

Известные лесные народы все тюрки и эвенки. Монголов среди них нет. Я не прав?

Гипотеза о происхождении монголов от шивэй до сих пор остается гипотезой. Может быть Кызласову, Кляшторному и другим немонголистам это неизвестно.

Жаль что нет теперь таких выдающихся ученых как Владимирцов, Поппе, Пелльо и Ширатори, которые одинаково знали монгольский, тюркский и тунгусо-маньчжурские языки. Тем более в СССР тюркологов в несколько раз было больше чем монголоведов после смерти Владимирцова и побега Поппе.

Этим тюркологам и опирающихся на них историков, археологов монгольский язык и письменность неизвестно. И выходит что все что у монголов это все от доблестных тюрков.

Если это действительно так, как же эти доблестные тюрки проспали свою родину и свою колыбель цивилизации каким то неизвестным свинопасам из Амура? Не срамно ли?

Может и "срамно", но что поделаешь. На Западе все-так лучше

[Aldar-Kose]

Господа, лед тронулся

Как и он тоже? Как много "тронутых"

[Aldar-Kose]

Странно, что у тюрков коза не выделяется в отдельный вид, несмотря на явное отличие ее свойств от овцы.

У нас в Бурятии в советское время всячески ограничивали содержание коз у частников, поскольку козы портят пастбища. Держали по 3-4 штуки, чтоб носки да варежки вязать. И молоко козье считается полезнее коровьего, если ребенка приходится вскармливать искусственно. У детей на него не бывает аллергии. Этим ее хоз. предназначение у нас и ограничивается, ввиду отсутствия кашемирового производства. Козлятина не котируется совершенно.

В Монголии все по другому. Поскольку производство кашемира процветает и расширяется, то кол-во коз, кажется, больше, чем овец. Куда только козлятина девается? Собакам скармливают? Или в гуанзы идет на хушууры?

козы выдергивают траву с корнями, поэтому отмечается угроза снижения пастибщных площадей в монголии. Ранее коз монголы так много не разводили как сейчас.

[АксКерБорж]

Традиция 5 видов скота, принятая у монголоязычных народов, имхо, есть модернизация перенятой в свое время тюркской традиции 4 видов скота (төрт түлік мал):

Казахи, как один из самых скотводческих кочевых тюркских народов, коз включал в одну группу с овцами, тем самым принижая ценность коз - козье мясо (ешкі еті) казахами считается самым плохим мясом и составляло испокон веков пищу бедняков, никто не позволял себе и не позволяет поныне уважаемого и почетного гостя угостить козьим мясом, закалывая гостям козленка этим самым давали им знать, что они непрошенные гости. Молоко также ценилось ниже овечьего, которое было гуще и вкуснее коровьего и козьего молока.

Казахи даже повадки коз недолюбливали.

Отсюда казахские пословицы (мой перевод):

Ешкі сойғанның екі малы бар: мүйізі пышағыңа сап, терісі балаңа жарғақ (Заколовший козу получает сразу 2 выгоды: рога для рукоятки ножа и курточку для ребенка)

Жаман еркекті қатын бастайды, жаман қойды теке бастайды (Туфяками правят жены, а баранами козлы)

Түйені жел шайқаса, ешкіні көктен табарсың (Если уж верблюд качается от ветра, то козу в ураган ищи на небесах)

Сақалы бар, санасы жоқ (Борода есть, но ума нет)

и т.д.

[enhd]

Традиция 5 видов скота, принятая у монголоязычных народов, имхо, есть модернизация перенятой в свое время тюркской традиции 4 видов скота (төрт түлік мал):

Казахи, как один из самых скотводческих кочевых тюркских народов, коз включал в одну группу с овцами, тем самым принижая ценность коз - козье мясо (ешкі еті) казахами считается самым плохим мясом и составляло испокон веков пищу бедняков, никто не позволял себе и не позволяет поныне уважаемого и почетного гостя угостить козьим мясом, закалывая гостям козленка этим самым давали им знать, что они непрошенные гости. Молоко также ценилось ниже овечьего, которое было гуще и вкуснее коровьего и козьего молока.

Казахи даже повадки коз недолюбливали.

Отсюда казахские пословицы (мой перевод):

Ешкі сойғанның екі малы бар: мүйізі пышағыңа сап, терісі балаңа жарғақ (Заколовший козу получает сразу 2 выгоды: рога для рукоятки ножа и курточку для ребенка)

Жаман еркекті қатын бастайды, жаман қойды теке бастайды (Туфяками правят жены, а баранами козлы)

Түйені жел шайқаса, ешкіні көктен табарсың (Если уж верблюд качается от ветра, то козу в ураган ищи на небесах)

Сақалы бар, санасы жоқ (Борода есть, но ума нет)

и т.д.

Тюрки не были изначально скотоводами подтверждается тем что считатют 4 видов скота, и совсем не различают овец и коз.

И также в многих терминах связанных со скотом используют монгольские слова: кунан, дөнен и т.п.

Тюрки были лесным народом, охотниками и искусными мастерами обрабатывания железа.

[хун]

Вы свои амбиций держите при себе уважаемый Хун , не зачем на форуме устраивать фестиваль Фольк историй , где главным дирижёром вам мерещится Зуев.

Даю пример (не фольк)названия титула ханов ХУННУ образца 5- го века н.э. по Бичурину по моему. ------

а."Гудулу Бигя Кюе Хуай -Жень хан" стр 145. Шабалов А.С. "Этническая принадлежность ХУННУ" Издательство "Иркутского государственного технического университета" Иркутск 2011г.

Переводится как -"ХАН ВАССАЛЬНОГО МАЛОГО НАРОДА ХУА ЖЕНЬ", где Гутулу - хутулу - зависимый, васальный; Бигя Кюе - малый народ; Хуай - Жень - ХУА-ЖЕНЬ (народ имеющий отношение к Ашине).

б."Хан Ашина Хуай Дао" стр. 138. там же.

Переводится "ХАН АШИНА владеющий ХУА", где Дао - даха, даго, даа -владеть, взять на себя ответственность, Хуа - хуа племя.

в."Тобо-хан" -хан династии Вей (Тобо Вей) с386 по 581 год н.э. стр 124 там же.

Мой "фольк" базируется на конкретные исторические факты.

[Kirikmiltik]

Интересно а Админы следят за троллями ,или нет . А то правописание Хуна напоминает мне одного фольк историка

[хун]

Интересно а Админы следят за троллями ,или нет . А то правописание Хуна напоминает мне одного фольк историка

 

 

Уважаемый, Евразия это очень большие территории и истории естественно много. Мне кажется Вы незнакомы с работами Иностранцева и Бичурина, чтобы оппонировать мне -сказать что в том то я не прав. Если ответите разумно с Вами соглашусь, если доводы будут сильными. А так проще простого обьявить дисидентом и заблокировать. Но посетители оценят Ваш уровень.

[хун]

хун

Насколько я понимаю , хунну были все таки конфедерацией разных племен. После распада конфедерации , перемещению подвергались не столько людские массы , сколько идеи и традиции. Они были во многом передовыми для того времени и племена , принявшие их , становились причасными к некоему хуннскому миру , что в дальнейшем послужило фундаментом для возникновения степных империй. Я к тому , что людских ресурсов у самих хуннов не хватило бы для осуществления всего того , что Вы им приписываете.

 

С Вами согласен, но не стоит принижать роль ХУННУ, который был генератором движения - Как ныне говорят государство образующий народ.

[MEN]

Традиция 5 видов скота, принятая у монголоязычных народов, имхо, есть модернизация перенятой в свое время тюркской традиции 4 видов скота (төрт түлік мал):

Казахи, как один из самых скотводческих кочевых тюркских народов, коз включал в одну группу с овцами, тем самым принижая ценность коз - козье мясо (ешкі еті) казахами считается самым плохим мясом и составляло испокон веков пищу бедняков, никто не позволял себе и не позволяет поныне уважаемого и почетного гостя угостить козьим мясом, закалывая гостям козленка этим самым давали им знать, что они непрошенные гости. Молоко также ценилось ниже овечьего, которое было гуще и вкуснее коровьего и козьего молока.

Казахи даже повадки коз недолюбливали.

Отсюда казахские пословицы (мой перевод):

Ешкі сойғанның екі малы бар: мүйізі пышағыңа сап, терісі балаңа жарғақ (Заколовший козу получает сразу 2 выгоды: рога для рукоятки ножа и курточку для ребенка)

Жаман еркекті қатын бастайды, жаман қойды теке бастайды (Туфяками правят жены, а баранами козлы)

Түйені жел шайқаса, ешкіні көктен табарсың (Если уж верблюд качается от ветра, то козу в ураган ищи на небесах)

Сақалы бар, санасы жоқ (Борода есть, но ума нет)

и т.д.

Тюрки не были изначально скотоводами подтверждается тем что считатют 4 видов скота, и совсем не различают овец и коз.

И также в многих терминах связанных со скотом используют монгольские слова: кунан, дөнен и т.п.

Тюрки были лесным народом, охотниками и искусными мастерами обрабатывания железа.

Лесным народом наподобие кого? Тунгусов, финно-угров или европейцев?